Conversation 12368 - Bien fait?

Anonyme
Dimanche 28 décembre 2003 - 23:00

Chalom à vous tous.
Le séisme en Iran a fait plus de 20.000 morts.
Je vois beaucoup de personnes autour de moi se réjouir.
Est-ce une attitude acceptable ?
Quand on me demande mon avis, je reste muet...
Kol Tov

Rav David Zenou
Lundi 29 décembre 2003 - 23:00

Voir 20.000 morts et se rejouir!!!???
Je ne comprend pas la question?
Comment pouvez vous restez muet?

Anonyme
Lundi 29 décembre 2003 - 23:00

Chalom,
Concernant ma question 12368, je voudrais apporter quelques précisions.
La Torah dit qu'il ne faut pas se réjouir quand son ennemi tombe. On sait que l'iran a recemment menacé Israël avec leurs têtes nucléaires.
Quelques jour après, un séisme arrive et j'entend certaines personnes dire que c'est bien fait, qu'il ne fallait pas menacer Israël, etc, etc...
Voila c'est tout.
Puis on me dit "T'en penses quoi toi ?". Je leur répond que c'est un décision divine et que je n'ai rien à dire.
Le sens de ma question est : Est-il acceptable de dire dans de pareil cas que c'est bien fait pour eux car se sont des ennemis d'Israël ?
Doit-on rattraper les autres et leur dire qu'il ne faut pas parler de la sorte ? Car il faut dire que si cela était arrivé à Israël ils auraient tous sautés de joie.

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 30 décembre 2003 - 23:00

Je suis embarrassé.
Ma tendance naturelle serait de partager vos bons sentiments.
Le verset de la Thora que vous citez concerne un ennemi Juif personnel d'un Juif, pas un ennemi non-Juif du peuple d'Israël.
Il est curieux de constater que c'est précisément en Perse - c'est-à-dire en Iran - où les événements de Pourim ont eu lieu, que cette discussion a pris place, Haman disant à Mordékhay : "n'est-il pas écrit dans votre Thora (Proverbes 24:17) De la chute de ton ennemi ne te réjouis pas ?" et Mordékhay lui répond : "ceci a été dit pour un Juif. A votre sujet il est écrit Quant à toi tu fouleras au pied leurs hauts-lieux."
Traité Méguila 16a.

Qu'est-ce à dire ? Il faut avoir pitié des hommes et des femmes qui souffrent, qui sont morts ou qui ont perdu un proche. Mais cela, c'est pour les personnes, parce que ce sont aussi des hommes et comme tels créatures du Dieu unique dont ils sont aussi les enfants. Au-delà des hommes, il y a l'instance qui les gouverne, qu'ils tolèrent ou soutiennent. Celle-là qui représente la nation considérée en sa globalité, et qui manifeste ouvertement son hostilité contre Israël et sa volonté déclarée de lui nuire et de le détruire, je n'aurais aucun scrupule à dire que tout ce que cette instance provoque contre son propre peuple par sa conduite est mérité. Et il ya quelques dizaines d'années, je ne peux pas imaginer que nous eussions eu les moindres scrupules au bombargement de Dresde ou de Hambourg.
Il y a des limites à la manipulation morale et au chantage aux bons sentiments.

Mais il faut quand même plaindre les hommes.
Et j'ajouterai cette phrase de Golda Méïr, qu'elle repose en paix : "Nous pardonnerons un jour aux Arabes les enfants qu'ils nous ont tués. Mais nous ne pourrons jamais leur pardonner de nous avoir obligés à tuer les leurs.."

Anonyme
Mercredi 31 décembre 2003 - 23:00

A propos de la 12384
Ceci n'est pas une question mais une petite reaction.
Je n'ai jamais aime cette phrase de Golda parceque contrairement a ce qu'elle impique , les Arabes (que ce soient les nations arabes qui nous declaraient la guerre - ou que ce soit aujourd'hui le terorisme palestinien) , les Arabes n'ont jamais fait de nous des assassins - qu'eux ont su etre et savent encore etre aujourd'hui .
Nous n'avons jamais ete des assassins mais des soldats en legitime defense . Les arabes ne nous ont jamais "oblige" a tuer , et si nous avons repondu a la guerre par la guerre , c'est parceque la legitime defense est ... legitime .
Donc non , pour moi , ce qui ne sera jamais pardonnable , ce sont les enfants qu'ils nous ont assassine quand nous ne demandions qu'a cultiver notre lopin de terre .
Ce parrallelisme de Golda m'a toujours choque.

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 31 décembre 2003 - 23:00

C'est vrai, mais croyez-vous vraiment que la certitude d'être dans son bon droit supprime le traumatisme que provoque le fait de prendre la vie d'autrui ?
Lorsque Jacob revenant de chez Laban a appris qu'Esaü venait à sa rencontre avec une troupe de 400 hommes d'armes, "il eut très peur et fut dans l'angoisse" dit le verset. Le midrach relate - et Rachi le rapporte - que nous devons comprendre qu'il eut très peur d'être tué et fut angoissé à l'idée de devoir tuer.

Anonyme
Vendredi 2 janvier 2004 - 23:00

Au sujet de la question 12434
Je trouve au contraire cette phrase de Golda Meir totalement juste. Et d'ailleurs je crois que Golda Meir voulait aussi dire qu'elle ne pourrait pas pardonné aux Arabes aussi d'avoir mis ISrael en état de défense (même légitime), et la legitime défense, c'est une manière d'être obligé à "tuer".. contre son gré, car on est obligé de se défendre. Je ne crois pas que les soldats de Tsahal se réjouissent d'avoir à tuer des personnes, mais ils y sont bien obligés... Je ne vois pas vraiment la différence entre la légitime défense et le fait que celà oblige à tuer. Quand on voit les messages de haines diffusés par les medias dans le monde arabe (et ailleurs) qui influencent les populations arabes qui n'ont pas la haine contre nous de manière "innée". Et c'est cette haine et ses conséquences que nous pourrons pardonné... si on nous demande pardon... Par contre pouvons nous pardonner le fait que cette légitime défense nous ait obligé à tuer? Je ne sais pas.....

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 3 janvier 2004 - 23:00

Il est bien évident que c'est là une question de sensibilité morale et non de stricte halakha.
Afin qu'il n'y ait pas de malentendu, j'ajoute que bien entendu, tout ce qui est dicté par la halakha est conforme à la morale, tout ce qui est moral n'est pas nécessairement codifié par la halakha.

Anonyme
Samedi 3 janvier 2004 - 23:00

suite à la question 12384, je ne comprend pas quelque chose. Concernant la sortie d'Egypte, les commentateurs disent bien que l'on ne fait pas de Hallel à Hachem à Pessah pr avoir tuer les egyptiens, mais pr ns avoir fait sortir d'Egypte. Et pourquoi pas pr les 2? Car on ne doit pas se rejouir de la mort de nos ennemys? Alors je ne comprend pas cette notion qui serait apprament valable que pr des ennemys juifs (ça existe?...)? A moins d'avoir mal compris... Merci d avance et tsom kal.

Rav Elie Kahn z''l
Dimanche 1 août 2004 - 23:00

Quelle que soit la signification de l'interdiction de se réjouir de la chute de son ennemi (s'agit-il uniquement d'un ennemi juif ou aussi d'un non juif ennemi du Peuple Juif?), il est évident que le texte de la Guemara auquel vous faites allusion parle d'individus ennemis du Peuple Juif.
Vous avez donc bien compris.