Qui sont les "démons"?

AllonMaarek
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mar 18/04/2017 - 23:00

Je ne sais pas comment répondre au question ou posé une question dans le même thème , donc je la poste ici . Sur la réponse 1886

Haddylion

08 mars 2004

suite a la 7610 ,
je tiens a amener quelque precision sur les demons a pied de poule,
de nombreux temoignages du maroc (notamment mes grand parents), de gens ne connaissant pas la guemara ont raporter des histoires et des descriptions sur les demons exactement commme celles de la guemara, a partir de la je pense que le doute ne subsiste plus, et vous pourrez interoger d anciens rav du maroc en qui vous avez confiance ou encore des kabbalistes, je pense qu il ne me dementiront pas.
cordialement.

Si vous pouvez simplement conseillez de la lectures de plein de Rishonim concernant cette question .

Voici les quelques référence qu'on ma conseille mon Maître .

Le Rambam (voir entre autre Moré Nevoukhim III, §29 et §46 et Piroush hamishnayot Avoda Zara IV, 7),

le Méiri (par exemple sur Sanhedrin 44a et 101a et Brakhot 5a),

le Ralbag (Vayikra XVII, 7 et Dvarim XXXII 17 –daf 242c),

le Radak (Yeshaya XIII, 21) (et voir sur Tehilim 91, 6 dans la version non censurée, comme celle de Hamaor),

Rabenou Its'hak Abouab dans son très fameux Menorat Hamaor (Ner 2 perek 3 klal 10 ‘helek 2 perek 1 –désolé, ce n'est pas moi, c'est lui, la répartition de ce livre est absolument loufoque et farfelue, si on n'y est pas habitué, une simple référence ressemble à une série de coordonnées de GPS. En plus simple, dans la nouvelle édition –Kook - c'est page 168)

Rabbi Yedaya Hapnini Haberdessi (auteur du Be'hinat Olam) (dans sa lettre au Rashba ! imprimée dans Shout Harashba 'helek 1 §418, p.217 dans l'édition de 1990),

Rabenou Avraham Ben Harambam (sefer Hamaspik –kvishat hako'hot, p.214 et dans son Maamar Al Hadrashot),

Rabbi Avraham Bibago dans son Derekh Emouna (Maamar II, Shaar 2)(cité dans Nishmat 'Haim Maamar III, §12, p.221 dans la nouvelle édition de 1995) (le Derekh Emouna devrait être réimprimé, je n'en connais qu'une seule édition, c'est la première qui date de 1522 ! Assez difficile à déchiffrer et les pages n'étant pas numérotées, difficile de donner une référence précise)

Rabbi Shem Tov Ibn Shem Tov (Drashot Hatorah, haazinou daf 69a de l'édition de Venise 1547),

le Ibn Ezra (par exemple Vayikra XVII, 7 et voir aussi ce qui est cité en son nom par Rabbi Moshé Tako dans Ktav Tamim p.97 )
et voir encore le Mekor 'Haim de Rabbi Shmouel Sarsa (sur le Ibn Ezra) parshat Kedoshim (daf 76a éd. de 1559)

Rabbi Yoel Ibn Shouib dans Olat Shabbat (parshat Haazinou)

Et voyez aussi :

Rabbi Elia Ba'hour (Lévita) dans son Tishbi (erekh Lilit)

Rabbi Touvia Hacohen Katz dans son Maassé Touvia (II, 86b ou dans l'édition plus classique daf 99b)

Et Rabbi Yossef Shlomo Delmedigo (Yashar Mikandia) dans son Sefer Elim (d'autres lisent Ilem) (page 83 et page 15 de l’édition d'Amsterdam chez Rabenou Menashé Ben Israel son élève)

Rav Samuel Elikan
mer 03/05/2017 - 22:31

Shalom,

1. Cette réponse avait été donnée en 2004 (il y a 13 ans !) par le Rav Elie Kahn z"l, qui n'est malheureusement plus des nôtres... Ne pouvant donc pas répondre à sa place, les propos qui suivent n'engagent que moi.

2. Concernant vos propos :

je tiens a amener quelque précisions sur les démons à pied de poule,
de nombreux témoignages du Maroc (notamment mes grand parents), de gens ne connaissant pas la guemara ont rapporter des histoires et des descriptions sur les démons exactement comme celles de la guemara, a partir de la je pense que le doute ne subsiste plus, et vous pourrez interroger d anciens rav du Maroc en qui vous avez confiance ou encore des kabbalistes, je pense qu il ne me démentiront pas.

Que vous dire si ce n'est que le Rambam dans son commentaire sur la Mishna (H'oulin 9,6) dit qu'il est étonnant qu'on puisse parler d'une souris mi-vivante, mi-poussière, et ce, bien que "de nombreuses personnes disent l'avoir vu" (והוא מתנועע כולו הוא ספור מפורסם מאד ואין מספר לרבים אשר אמרו לי שראו אותו, ומציאות בעל חי כזה הוא דבר מפליא שאין לדעת לו הסבר כלל). Comme quoi, on peut être induit en erreur, il n'y a là aucune preuve !

Si vous pouvez simplement conseiller de la lecture de plein de Rishonim concernant cette question. Voici les quelques référence que m'a conseillé mon Maître.

Premièrement, il y a également dans cette liste plusieurs ah'aronim...

Deuxièmement, je ne comprends pas ce que vous voulez dire en citant ces sources.

Si vous voulez dire par là que ces auteurs croient aux démons à pieds de poule, vous êtes très loin du compte... C'est plutôt le contraire qui est vrai.

Si vous voulez juste citer des rabbins qui parlent de "démons", la liste est encore très longue... ça n'est même pas une goutte d'eau dans la mer...

Pour revenir à votre remarque - de manière générale, tant Rabbi Avraham ibn Ezra que le Rambam ou encore Ralbag, ainsi que presque tous les rabbins rationalistes - s'opposent formellement à l'existence de démons.

Le Méïri a également une tendance à la "dé-démonisation", en interprétant de nombreux passages de la Guemara traitant de démons, différemment, parfois même à un niveau existentiel, tel que l'a fait que le Rav Elie Kahn z"l, auquel vous réagissez... Le Maharatz H'ayot aussi suit cette direction.

Analysons quelques unes de ces sources :

Le Rambam (voir entre autre Moré Nevoukhim III, §29 et §46 et Piroush hamishnayot Avoda Zara IV, 7)

Le Rambam définit dans le Guide que vous citez III,29 - que la croyance aux démons est liée à l'idolâtrie et est donc contraire à la foi juive... Dans le commentaire sur la Mishna Avoda Zara 4,7, il va même plus loin, en affirmant qu'il s'agit de la *source* de l'idolâtrie... Bref, rien qui irait dans votre sens...
Par ailleurs, le Rambam (Guide I,7) définit les "démons" comme étant des hommes sans intellect, c'est-à-dire des gens incapables de penser par eux-mêmes.

le Méiri (par exemple sur Sanhedrin 44a et 101a et Brakhot 5a)

Rabbi Menah'em HaMéiri de Perpignan y dit qu'il est interdit de se rapprocher des gens qui idolâtrent les démons d'une part et qu'il est formellement interdit d'en "convoquer", même si on y croyait, d'autre part...
Par ailleurs, il n'y a rien sur les démons dans son commentaire sur Berah'ot 5a, d'après ce que j'ai vu...
Peut-être que l'on parlait de son comm. sur Yevamot 121b ou encore ce qu'il dit dans Beit HaBeh'ira sur Sanhédrin 65b ?
Quoi qu'il en soit, rien qui ne puisse prouver l'existence de démons...

le Ralbag (Vayikra XVII, 7 et Dvarim XXXII 17 –daf 242c)

Il y dit, dans les deux occurrences, que les démons sont une pure imagination nous faisant considérer des choses profanes comme étant divines : שדים, והם הדמיונים הכוזבים שיביאו לחשוב במה שאיננו אלוה שהוא האלוה

le Radak (Yeshaya XIII, 21) (et voir sur Tehilim 91, 6 dans la version non censurée, comme celle de Hamaor)

Il y dit que ceux qui croient aux démons, les voient comme des boucs... Encore une fois, rien prouvant l'existence ou l'inexistence des démons...

Rabenou Its'hak Abouab dans son très fameux Menorat Hamaor (Ner 2 perek 3 klal 10 ‘helek 2 perek 1 –désolé, ce n'est pas moi, c'est lui, la répartition de ce livre est absolument loufoque et farfelue, si on n'y est pas habitué, une simple référence ressemble à une série de coordonnées de GPS. En plus simple, dans la nouvelle édition –Kook - c'est page 168)

1. Je trouve la remarque sur la répartition du livre un peu déplacée... peut-être mon manque d'humour...
2. Petite remarque, il s'agit de l'édition du Mossad HaRav Kook, je sais qu'il y en a qui sont "dérangés" par sa pensée, mais ce n'est pas une raison pour écorcher son nom...

Il y dit que les propos de "magie" (divrei kishoufin) engendrent que les hommes détachent leur confiance de D'ieu... et s'occupent de futilités (hevlei shav - on peut entendre de là qu'il sous-tend qu'il n'y a pas d'existence réelle, concrète à cela) - tels les démons ("divrei shedim") et l'impureté ("rouah' toum'a").
דִּבְרֵי הַכִּשּׁוּפִין מְסַבְּבִין לִבְנֵי אָדָם לְהָסִיר בִּטְחוֹנָם מֵהָאֵל יִתְבָּרַךְ, אֲשֶׁר הוּא גוֹזֵר וּמְקַיֵּם, וּמִתְעַסְּקִים בְּהַבְלֵי הַשָּׁוְא, מֵהֶם בְּדִבְרֵי שֵׁדִים וְרוּחַ טֻמְאָה

Rabbi Yedaya Hapnini Haberdessi (auteur du Be'hinat Olam) (dans sa lettre au Rashba ! imprimée dans Shout Harashba 'helek 1 §418, p.217 dans l'édition de 1990)

Le terme de "démon" y est à peine rappelé et seulement comme "terme rhétorique" pour parler de ceux qui étudient la philosophie ; je crois que la bonne référence est le siman 413 où le Rashba écrit aux gens de Montpellier en réponse à la question sur l'existence des démons. Là encore, il n'y a aucune preuve de la nécessité de leur existence (même si le Rashba semble dire qu'oui), ou encore qu'ils auraient des pieds de poule...

Rabenou Avraham Ben Harambam (sefer Hamaspik –kvishat hako'hot, p. 214 et dans son Maamar Al Hadrashot)

Là aussi, il n'en parle quasiment pas et suit, allusivement, la voie de son père, le Rambam qui nie totalement l'existence de "démons"...

Rabbi Avraham Bibago dans son Derekh Emouna (Maamar II, Shaar 2 - cité dans Nishmat 'Haim Maamar III, §12, p.221 dans la nouvelle édition de 1995 - le Derekh Emouna devrait être réimprimé, je n'en connais qu'une seule édition, c'est la première qui date de 1522 ! Assez difficile à déchiffrer et les pages n'étant pas numérotées, difficile de donner une référence précise)

1. Il existe cependant une édition bien plus récente du Dereh' Emouna éditée par H'ava Franckel-Goldschmidt en 1978 aux éditions Mossad Bialik...

2. Rabbi Avraham Bibago y affirme que la foi aux démons n'est absolument pas nécessaire et il s'agit d'imaginations qui nuisent à l'intellect (sic !).

On pourrait continuer ainsi longtemps, mais je crois que vous avez saisi, affirmer que la croyance aux démons est une base de la foi ou encore qu'ils existent vraiment, réellement et "physiquement" selon le judaïsme, reste complètement inexact.
(Et ce, nonobstant le fait que le Nishmat H'ayim que vous citez de Rabbi Menashé ben Israël III, §12-§13 - semble bel et bien croire aux démons...).
Il y a encore toute une littérature sur le sujet. Et l'interprétation du Rav Elie Kahn z"l, reste bien fondée.

Cordialement,