Conversation 10786 - L'etat d'Israel, une heresie?

Anonyme
Mardi 14 octobre 2003 - 23:00

je viens d'apprendre le deces de Benny Cohen, nous venons de perdre un homme d'exception, le peu de fois ou je l'ai rencontré il m'a laissé un grand souvenir.Une pensée toute spéciale pour sa fille.
J'en profite pour poser une question malgrés la peine.
Benny considerait l'etat d'israel, l'etat politique comme etant une veritable heresie religieuse,un "monstre" qui n'est pas au service de la thora et qui aurait du renaitre autrement.
Qu'en pensez vous?

Rav Elie Kling
Mercredi 15 octobre 2003 - 23:00

Je suppose que c'est de Benny Levy, l'ancien secretaire particulier de Sartre, dont vous voulez parler. Par son erudition tant dans les sciences juives que dans la philosophie generale, Benny Levy a beaucoup fait pour l'image du judaisme. L'ancien maoiste de 68 avait parcouru un long chemin depuis les barricades du quartier latin jusqu'aux yechivot de Strasbourg et de Jerusalem. Mais il avait eu la sagesse de rester lier au monde de la philo et put ainsi avoir une influence considerable sur le petit monde des intellectuels juifs francophones. On lui doit notamment d'avoir obtenu de Sartre qu'il modifie peu de temps avant sa mort, l'idee qu'il se faisait de Juif, telle que celle ci s'etait exprimee dans ses fameuses 'reflexions sur la question juive'. On lui doit aussi la creation de l'Ecole Doctorale de Jerusalem ainsi que l'Institut d'etudes levinassiennes de Jerusalem qu'il avait creee avec BHL et Finkelkraut. Nous regrettons donc d'avoir perdu ainsi un homme qui savait propager le message de la Torah en utilisant le langage de la pensee universelle. Nous le regrettons d'autant plus que ceux qui en sont capables ne sont pas legion.
Son opposition a la dimension etatique d'Israel etait connue (ce qui ne l'a pas empeche de realiser son Alya en 1995). Je ne sais pas s'il a exprime son point de vue en utilisant les termes que vous lui pretez. Mais si c'est le cas, je dois avouer que j'ai toujours eu toutes les difficultes du monde a comprendre ceux qui considerent la formidable determination du peuple juif a se relever de ses cendres et a se donner apres 2000 ans d'exil, d'humiliations et de persecutions, les moyens de se defendre et de retrouver une certaine fierte nationale, comme une 'heresie religieuse'. Je pense quant a moi, que cette determination meme releve plutot d'une veritable sanctification du Nom de D.ieu, tant il est vrai que l'Exil avec ce qu'il entraine d'atteinte portee a l'honneur du peuple juif et a sa securite, est un veritable 'H'iloul Hachem'.
Cordial Chalom

Anonyme
Mercredi 15 octobre 2003 - 23:00

Suite à la question 10786 je dois dire que cette position (et ce sans aucun esprit polémique) est pourtant assez facile à comprendre. Le simple fait que le peuple juif décide de ne pas se doter d'une structure nationale conforme à la Halakha sous tous ses aspects peut constituer un Hiloul Hachem. Si les juifs préférent une autre Loi que celle qui leur a été donné au Sinai... Le seul fait d'être représentés par des hommes politiques pour la plupart non respectueux des Mitsvot est en soi une pilule dure à avaler.
Mes propos n'engagent que moi et ne sont que le fruit d'une réflexion personnelle S'il sont choquants à vos yeux j'accepte de les retirer. Sachez simplement qu'il ne s'agit pas pour moi d'accuser Halila mais de m'interroger.
Merci P.s. Je suis heureux de voir que Cheela bien que n'étant pas un forum favorise le dialogue et l'échange d'idées

Rav Elie Kling
Vendredi 17 octobre 2003 - 23:00

Je suis heureux de constater que, tout comme moi, vous ne voyez rien en soi meme d'heretique dans les efforts accomplis par (certains) juifs depuis maintenant un siecle pour se doter d'une structure nationale afin que le droit du peuple juif a vivre dignement son propre destin ne depende plus du bon vouloir des nations. Ce que vous leur reprochez, c'est d'une part qu'ils se soient choisi des dirigeants qui, pour la plupart, ne se montrent pas respectueux de toutes les mitsvot et, d'autre part, que cette strucure nationale ne fonctionne pas systematiquement en conformite avec la halakha. J'ai deja eu l'occasion de dire sur ce site ce que je pensais de la relation a la torah qu'entretenaient certains des dirigeants du mouvement de liberation nationale du peuple juif. Je n'y reviendrai pas et me permets de vous y renvoyer (par exemple ; cheela 2966 ou 1504). Quant a votre seconde critique, (liee, bien entendu a la premiere), permettez moi de vous rappeler que l'Etat d'Israel ne s'est jamais defini comme un etat laique (ou religieux), mais comme un etat juif et democratique (cf la declaration d'independance). Ce qui signifie que la structure nationale en question aura tres exactement les couleurs que la majorite de ses membres voudra bien lui donner. On ne peux s'empecher d'imaginer a quoi aurait pu, par exemple, ressembler l'Etat Juif si les forces vives du judaisme traditionnel d'Europe Centrale avaient decide de repondre presents a l'appel de certains dirigeants rabbiniques (trop rares) au premier demi-siecle precedent et avaient alors rejoint la terre ancestrale au lieu de se laisser prendre au piege qui couta la vie a des millions d'entre eux. Est-ce la faute des laiques s'il ne l'ont pas fait? J'ajoute que pour les survivants et leurs descendants, il n'est pas trop tard pour venir tenter de rectifier ce qui doit l'etre et renforcer le reste. Derniere remarque: sommes nous surs aujourd'hui de savoir comment gerer un etat moderne conformement a la Halakha? Savons-nous a quoi devrait ressembler la medecine, l'industrie, l'agricultre, la police, la justice et toutes les autres composantes de la vie nationale si demain celles ci devaient etre confiees exclusivement a des hommes fideles a la Torah? Je n'en suis malheureusement pas persuade et je pense qu'il est de notre devoir de proposer un programme precis, coforme aux exigences et aux valeurs de la Torah, dans chacun des domaines de l'activite de l'Etat. Il est bien sur plus facile de crier a l'heresie. Mais il est mille fois plus exaltant de chercher a relever le defi que represente la resurection miraculeuse de la souverainete juive en Erets Israel. En serons nous capables? Saurons-nous entendre cette fois ci l'exhortation de Calev Ben Yefoune: "Montons et prenons-en possession car nous en sommes capables" (Bamidbar 13, 30).
Cordial Chalom

Anonyme
Jeudi 16 octobre 2003 - 23:00

Chalom Rav
Je voudrai intervenir à propos de votre réponse à la question 10786.
Je suis parfaitement d'accord avec vous lorsque vous louez la "determination du peuple juif a se relever de ses cendres et a se donner apres 2000 ans d'exil, d'humiliations et de persecutions, les moyens de se defendre et de retrouver une certaine fierte nationale".
Ceci est en effet très noble et même Benny Levy est certainement d'accord avec cela.
Mais en réalité, il me semble que lorsque lui ou d'autres personnes considérent l'état d'Israel comme étant une hérésie cela peut signifier plusieurs choses :
1) que depuis 1948, les différents gouvernements qui se sont succédés (essentiellement de gauche) ont eu pour volonté de considérer Israël comme étant un pays comme tous les autres, avec des voleurs, des tueurs ('Hass Véchalom)... comme dans tous les pays du monde et de déconsidérer l’aspect Kadoch qui est intrinsèque à Israël.
(Inutile de rappeler qu’au départ l’état d’Israel ne devait pas se trouver en Israël mais en ouganda. )
Or Israël est bien entendu un pays différents des autres et doit être Kadoch.
2) D'autre part, certains mouvements politiques (comme le Méréts, le Chinouy ou encore d'autres mouvements de gauches) font tout pour supprimer les valeurs du judaïsme et de la Torah en Israël. Il n'y a qu'à voir récemment, le Chinouy a obtenu du gouvernement de transférer les tribunaux rabbiniques aux mains de leur président.
3) De même, la situation sécuritaire (certes extrémement préoccupente) passe avant tout en Israël au point que de très nombreuses organisations culturels ne bénéficient plus de fonds de la part du gouvernement. De même, les Yeshivots et les kollelim qui représentent l'avenir spirituel du pays reçoivent des fonds misérables à tel point que les Rabbanim font le tour des pays d'Europe et des Etats-Unis pour récolter de l'argent.
4) Enfin je voulais ajouter que malheureusement, de nombreux juifs français ayant décider de faire leur Aliya ont été particulièrement surpris par le fait qu’en Israël, chaque personne est fichée, cataloguée, aussi bien au niveau politique que religieux. Ainsi, elle appartiendra à une tendance de laquelle elle pourra difficilement se défaire. On répertorie ainsi les gens de droite ou ceux de gauche, les religieux ou les non religieux, les ‘harédim ou les mizra’him… On fait même des différences au niveau de la Kippa. Ces clichés n’existent pas en France.

Par conséquent, je pense que si certaines personnes considèrent que l’Etat d’Israël est une hérésie c’est par rapport aux différentes raisons évoquées précédemment (et à d’autres non citées). En effet, l’hérésie c’est le fait de rejeter ou de mépriser des valeurs religieuses. Or malheureusement, en Israël la place accordée pour le développement du Judaïsme et de ces valeurs n’est pas aussi grande par rapport aux potentialités et aurait pu être beaucoup plus importante si les gouvernements avaient conscience de l’importance de la Torah.
Kol Touv et Chabbat Chalom.

Rav Elie Kling
Samedi 18 octobre 2003 - 23:00

1) Je ne connais aucun gouvernement , de gauche , de droite ou du centre qui cherche a multiplier les voleurs et a developper le crime ! Je constate au contraire que les israeliens se sont dotes d'une justice qui poursuit les criminels et arrete les voleurs. Presenter les non pratriquants comme des gens sans foi ni loi, denues de toute morale et encourangeant les criminels est tout aussi absurde que de presenter les 'pratiquants' comme des parasites et des hypocrites. Le monde juif est malade de ces stereotypes. Jusqu'a quand devrons nous continuer a les entendre?
2) Precision historique: aucun dirigeant sioniste n'a jamais envisage de remplacer Erets Israel par l'Ouganda. En 1903, il s'agissait en pleine vague de sanglants pogroms de sauver les juifs russes en acceptant momentanement l'offre de la Grande Bretagne, en attendant que les circonstances permettent l'etablissement du foyer juif en Erets Israel. Le dilemme etait dramatique et il y eut des religieux et des laiques dans chacun des deux camps. C'est a ce fameux 6eme congres que T. Herzl, convaincu que l'urgence etait de sauver les victimes des persecutions, defendit le projet Ouganda en reaffirmant du haut de la tribune qu'il etait hors de question d'abandonner le combat pour la patrie historique et en pretant le serment :'si je t'oublie Jerusalem...' Est-il besoin de rappeler que le 7eme congres rejetta la proposition provisoire ougandaise par fidelite avec erets israel (seuls une petite minorite de delegues quitterent le mouvement pour fonder l'Organisation Territorialiste qui se dissoudra en 1917)?
3) J'apprecie particulierement votre delicat 'certes extremement preoccupante' que vous mettez entre-parenthese pour vous etonner que la situation securitaire passe avant tout en Israel. Et comment voudriez vous donc que le gouvernement mene la guerre contre le terrorisme? En placant les preoccupations securitaires en troisieme ou quatrieme place dans l'ordre des priorites? Oui, les institutions religieuses sont touchees par les restrictions budgetaires (et je suis bien place pour le savoir: le gouvernement vient de retirer 100% des subventions accordees a l'institution que j'ai le bonheur de diriger). Les meres seules aussi sont touchees. Et les personnes agees. Et les malades. Et les familles nombreuses. C'est tout a l'honneur d'Israel d'essayer malgre la situation de soutenir les plus necessiteux. Et malgre le moment difficile que nous passons tous , les Yechivot n'ont jamais ete plus nombreuses. Jamais, meme au temps de la Michna et du Talmud, il n'y eut autant de juifs qui etudient la Torah, partiellement ou a plein temps , que dans l'Etat d'Israel que vous accuser pourtant de vouloir devaloriser le kodech!
3) Il ne s'agit evidemment pas de nier qu'il ya malheureusement des juifs en Israel qui ne comprennent pas (encore) l'importance de la fidelite a la Torah. Selon toutes les enquetes realisees regulierement a ce sujet, ces juifs qui manifestent pour une laicite militante ne represente qu'une infime partie de la societe israelienne. La grande majorite eprouve beaucoup de respect pour nos traditions meme si tous n'ont pas toujours le courage de les respecter toutes. A nous de leur montrer l'exemple de Bnei Torah impliques dans la societe, concernes par ses problemes, de leur montrer toute l'affection que l'on doit avoir pour des freres eloignes , en un mot d'eprouver pour eux de la ahavat israel (amour du peuple juif et de chacun de ses membres) authentique. Quant aux militants de la laicite, il faut lutter avec eux avec les moyens que nous accorde la democratie . Donc, plus on sera nombreux et determines, et plus nous avons des chances d'y arriver.
4) La facheuse manie israelienne qui consiste a cataloguer les individus suivant leurs philosophie politique ou religieuse a en effet de quoi choquer. Mais enfin, de la a parler d'heresie! D'ailleurs, a vous relire , je me demande si le mal n'est pas deja parvenu jusqu'en France...
Cordial Chalom

Anonyme
Samedi 18 octobre 2003 - 23:00

sur 10835
Chalom a tous.
ce n'est ni un terrain de polemique ni un reglement de compte. seulement auelaues rappels.
je voulais simplement rappeler au Rav Kling que beatifier l'Etat d'Israel est une belle entreprise.
cependant on ne peut accepter les kitsoussim sociaux et culturels, ni les 300 millions de chekel donnes par Israel il ya pres de trois mois a l'autorite des palestiniens chedim, ni l'expulsion du Mahane Guil'ad, ni l'inculpation des policiers israeliens et l'innocence des terroristes palestiniens, ni les plus de 1000 morts par attentats qui ont eut pour echos et vengeance des batiments palestiniens detruits par l'aviation israelienne, ni les attentats perpetres par des arabes relaches par le gouvernement, ni les centaines d'enfants yemenite voles a leurs parents dans les annees cinquante. Lorsqu'un Etat est le produit d'immoraux, bien que heros, il en va des injustices sociales et morales.
immoraux car ce n'est pas donne a chacun de couler un bateau entier de refugies juifs comme l'avait fait ben gourion, a moins que ce ne soit qu'une rumeur, qu'il faut au plus tot annuler.
Vetaher libenou leovdo BEMETE.
kol touv.

Rav Elie Kling
Dimanche 19 octobre 2003 - 23:00

En relisant ces quelques echanges, je realise en effet que nous avons legerement quitter les limites que ce site s'etait fixe pour nous rapprocher davantage de celles des forums. Je le regrette et m'en excuse. Il n'etait pas non plus dans mes intentions d'encenser Israel. Les peches d'Israel sont nombreux et votre liste est loin d'etre exhaustive (elle souffre aussi d'imprecisions et d'inexactitudes, mais c'est une autre histoire). Il s'agissait simplement , je vous le rappelle, de repondre a la question d'un cheelanaute qui demandait ce que je pensais de l'affirmation suivant laquelle l'Etat d'Israel devait etre considere comme une heresie religieuse. Je ne peux que trouver regrettable que le simple fait d'affirmer le contraire souleve tant de reserves... Si nous avons tant de mal a discerner les merites immenses de ceux qui ont tout sacrifie, parfois meme leur vie, et qui continuent a le faire, pour que notre peuple retrouve sa dignite sur la terre de ses ancetres, si nous sommes si facilement disposes a faire la liste de toutes leurs erreurs et de leurs egarements, que pouvons-nous attendre des autres et pourquoi s'etonner de leur animosite a notre egard? N'est-il pas effarant par exenple de constater que vous etes pret a croire n'importe quelle monstruosite que l'on vous a rapporte , des le moment ou c'est Ben Gourion qui est en cause? Le plus inquietant en l'occurence n'est pas qu'on ait pu raconter de telles horreurs (je connais certains sites qui en font leur specialite) mais que vous puissiez y accorder foi. On vous raconte que B.G , qui a consacre sa vie a batir un refuge pour les juifs aurait volontairement coule un bateaux de refugies et cela vous parait plausible. Comme vous devez le hair! (si vous faites allusion a la scandaleuse affaire de l'Altalena, n'importe quel livre d'histoire contemporaine aurait pu vous eclairer sur ce qui s'est reellement passe. Je vous conseille notamment le livre de Menahem Begin, le vieil adversaire de B.G, qui consacre un chapitre de sa 'Revolte d'Israel' a l'affaire. Vous y comprendrez tout ce que votre raccourci a de revoltant, meme pour ceux qui, comme moi, condannent sans reserve, l'attitude de Ben Gourion dans cette histoire). Je ne peux que conclure en vous conseillant de faire votre l'invitation de nos sages d'essayer de juger vos semblables 'lekaf zekhout' , en tachant d'y voir leurs merites, (mais sans pour autant ranger votre sens critique au vestiaire!).
Cordial Chalom

Anonyme
Lundi 20 octobre 2003 - 23:00

Bonjour et felicitations pour la qualite de votre site. Les donnees quantitatives et - pourquoi ne pas se permettre quelques fleurs - qualitatives prouvent que votre disponibilite et votre erudition entre en resonnance avec un reel besoin, une soif qu'a notre jeunesse (et pas seulement elle) de connaitre.
En ce qui concerne la question 10873, et celles qui y sont liees et qui se rattachent a la position de Benny Levy z"l, je pense utile d'intervenir -sous une forme qui n'est pas a proprement parler celle du questionnement certes mais lesdites interventions etaient plutot affirmatives, voire peremptoires- pour affirmer qu'a ma connaissance, le terme d'heresie, aux accents netoure-kartistes, ne sauraient etre places dans sa bouche.
Ne pas adopter les positions mizra'histes qui sont celle qui donnent le ton sur ce site n'equivaut pas forcement a jeter le bebe avec l'eau du bain. Les nuances echappent visiblement a certains de nos freres et soeurs internautes.
Le plus simple pour echapper a la dichotomie n'est-il pas de venir vivre en Israel? (Ah, quand meme une interrogation! Un peu rhetorique mais c'est mieux que rien...) . Tout d'abord pour y prendre la mesure de la realite, avec ses interfaces sociologique et ideologiques , a defaut d'un mot plus adequat pour qualifier le differend entre sionisme religieux et "religiosite ou le sionisme se definit en potentiel, sans application concrete et assumee a l'Etat actuel" ('haredisme" pour simplifier). Et ensuite pour y constater le dynamisme de cette realite: implication de plus en plus massive du monde 'haredi dans la societe israelienne au sens large, a travers des institutions caritatives, la representation politique (quelle que soit l'opinion qu'on puisse en avoir) ou encore le na'hal 'haredi et l'exemple vivant de tous ceux qui, identifies au monde 'haredi et se reconnaissant parmi tous les grands de notre generation, essaient d'unifier plutot que de separer.

Puissions-nous, Juifs ayant passe par le creuset qu'est Tsarfat, nous inscrire dans cet elan base sur la Ahavat hinam plutot que de contribuer, justement par l'absence de nuances, a diviser notre peuple. Concentrons-nous sur ce qui nous unit . (Quoi qu'on en dise et peut-etre justement en se reclamant du Rav Kook , il s'agit d'un mot a 4-5-6 lettre qui commence par To et finit par Ra). Et sachons apprecier en chaque partie de notre peuple le cote positif, la Kedoucha, son apport au Klal. C'est sur cette presque derniere envolee que je voulais demander, avec respect, aux French rabbanim du web si les jugements sur l'hypocrisie supposee d'une certaine partie de notre peuple quant a la Tsniout (voir cette rubrique) ne sont pas contre-productifs?

En guise de PS et puisque celui qui lira ce message (qui va decidemment dans toutes les directions, j'en ai le tournis; a-propos desole pour l'absence d'accents) se sera soit lasse, soit aura prouve qu'il est pret a tout avaler, une interrogation (chose pas promise, chose pas due) : a-t-il ete historiquement utile que le monde dit dati leoumi (terme bien mal choisi d'apres le Rav El'hanan Wasserman puisqu'il laisse planer l'idee qu'il s'agit de deux notions distinctes alors qu'elles se recoupent chez tout Juif equilibre) choisisse de se distinguer, et donc de se couper, en adoptant la kippa serouga. Point de detail? Ou volonte - revelant quand meme un certain mal-etre corrige par l'adoption de la kippa serouga noire- de prouver au monde se definissant comme aliene ("hiloni", etranger a lui-meme) que le porteur du couvre-chef en question est un bon nouvel homo hebraicus, sans rapport avec les vieux Juifs barbus de la Galout? La reponse a Chinoui se trouverait-elle dans le chinoui? Si quelqu'un repond et que ses propres grands-parents ne venaient pas du Moyen-Orient, d'Inde ou du Caucase, svp, pas de generalites sur la diversite historique de cet attribut. Car, qu'on le veuille ou non, c'en est un (malheureusement a mon avis) et j'en veux pour preuve les differences qui se jouent sur vos tetes respectives.
Cordiales salutations,
Y.M.

Rav Elie Kling
Vendredi 21 novembre 2003 - 23:00

Merci pour vos eclaircissements sur la realite sociologique israelienne contemporaine.
A propos du couvre-chef tricote, il ne me semble pas qu'il soit historiqurement apparu comme une volonte de se distinguer des h'aredim aux yeux du public non pratiquant. Je pense que son apparition doit dater de la fin des annees 60 et du debut des annees 70, lorsque les jeunes filles du Bne Akiva preparaient affectueusement le retour de leur fiance parti au front lors de la guerre d'usure ou de celle de Kippour. Plus tard, lors des grandes marches du Gouch Emounim, la Kippa tricotee devint le signe distinctif de cette jeunesse idealiste, au meme titre que les sandales 'tanakhiques', les tsitsiot au vent et le fameux "doubon" protegeant des grands vents soufflant sur les monts de Judee et de Samarie. Aujourd'hui, elle est devenue un symbole et un signe de reconnaissance a l'instar des differents chapeaux de fourrures pour les diverses h'atserot hassidiques, des borsalino de certaines yechivot lituaniennes, et de sirtouk de nos amis loubavitch. On peut bien entendu regretter que la societe israelienne tienne a ce point a marquer ses divisions (ou plus exactement , ces differentes sensibilites religieuses) par l'aspect vestimentaire exterieure. Et encore , n'a-t-on pas parle ici des subdivisions a l'interieur de chaque grand courant (chez les 'tricotes', cela va du confetti de certaines ecoles 'mamad' au grand bol recouvrant toute la surface allant d'une oreille a l'autre et en vigueur chez les vrais 'merkaznikim')! Regrettable? Peut-etre dans la mesure ou tout cela encourage les stereotypes et freine le dialogue ouvert et sans a-prioris. D'un autre cote, il m'est deja arrive d'entendre certains de mes amis m'affirmer qu'ils n'ont pas le choix: 'je porte la kippa tricotee parce-qu'il est important pour moi que ceux qui dans la rue me croisent sachent que je ne me suis jamais derobe a mes devoirs militaires...' Comme vous dites, l'essentiel est que cela ne porte pas atteinte a l'amour gratuit qui doit imperativement mettre en evidence ce qui, fondamentalement , nous unit tous...
Cordial Chalom

fiwel
Mardi 22 juin 2004 - 23:00

jai appris qu'a Brooklyn comme en Israel, des juifs se disant religieux appartiennet a un mouvement extremiste qui renie l'existence d'Israel car selon eux il n'a aucune legitimite avant la venue du Mashiah. Ils soutiennent, par consequent le terrorisme palestinien et ne souhaite qu'une seule chose, la destruction de l'etat juif. Je voulais avoir votre avis sur la question sachant de plus que la question s'est posee avant la creation d'Israel . Je vous remercie et kol hakavod pour votre site.

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 22 juin 2004 - 23:00

Il faut avoir pour ces Juifs éperdus beaucoup d'amour et de compassion et que Dieu lui-même puisse aussi avoir pitié d'eux.

Chir
Mercredi 7 juillet 2004 - 23:00

chalom Rav au sujetde la 10873
entre nous, on pourrait arreter de divaguer sur le sionisme religieux ou l'anti ?
SANS RIRE<
Aller parler avec le Rav Levinsky de Hevrone. il a percu le message du Rav Kook tres differement du votre.
kol touv et un peu de h'ipouss haemete et de h'ecbone nefech ne ferait de mal a personne.
moi y compris evidemment.

Rav Elie Kling
Mercredi 7 juillet 2004 - 23:00

Vive le hechbon nefech!
Cordial chalom