Conversation 13760 - T'as qu'a pas regarder!
Bonjour,
Je trouve parfois injuste que toutes les règles de tsniout incombent aux femmes. C'est à elle de nous empêcher de pêcher en se couvrant. Par exemple, dans ma choule, il n'y a pas de Mehitzah, et j'ai entendu un de mes voisins s'en plaindre... je lui ai dit qu'il n'a qu'à pas regarder, c'est tout. Ne pourrait-on pas demander aux hommes de baisser davantage les yeux, ce qui permettrait aux femmes de porter des vêtements moins lourds et moins chauds?
Autant demander à un chat d'aboyer.
concernant la 13760
Je trouve la reponse donnée tres limite...
En efft les femmes subissent don la soi-disant faiblesse des hommes? C'est un peu infantilisant que de dire "c'est pas de leur faute c'est dans leurs gênes"!
Les hommes ne sont qd meme pas des animaux , ils peuvent réfléchir et faire la différence entre ce qui est bien et mal.
Si la tsniout n'est faite que pour empecher les hommes de "déraper", je pense qu'elle n'est alors pas justifiée et qu'on devrait plutot faire un travail en profondeur sur les hommes.
Tout ça, c'est très bien. Allez-y, commencez le travail en profondeur. Dites-moi juste ce que vous suggérez en attendant les résultats.
Notez, que je ne me suis pas du tout prononcé sur le fond de la question. Je vous suggère de réfléchir un peu à l'évolution de la société occidentale (non-juive) en l'espace de moins d'un demi-siècle. Dans les années 50, une femme qui se respectait n'aurait pas imaginé de sortir de la rue sans chapeau. Et quelques années plus tôt, une cheville furtivement entr'aperçue provoquait des pamoisons.
Aujourd'hui cette sociéré est à ce point débauchée qu'elle ne sait même plus quels arguments elle peut évoquer pour l'éducation des ses enfants (quand elle en a le souci). J'ai assisté voici quelques mois à un débat télévisé sur la censure et la protection de la jeunesse. Ce fut édifiant ! Tout le monde semblait d'accord pour dire qu'il fallait mettre les enfants à l'abri, mais personne n'était fichu de dire clairement pourquoi et au nom de quoi. Ni jusqu'à quel âge.
Autre chose, qu'est-ce qui vous paraît psychologiquement plus sain ? qu'un homme puisse s'émouvoir d'un corps de femme ou qu'il y soit insensible ?
Je repose la question autrement : qu'est-ce qui est spirituellement plus saint ? qu'un homme et une femme se gardent l'un pour l'autre ou s'exposent sans se soucier de rien, selon que l'envie ou la mode les y pousse.
bonjour, la reponse de Rav Elyakim Simsovic question 13780
vous avez reppondu :
qu'est-ce qui vous paraît psychologiquement plus sain ?
Je vous pose la retourne la question es que vous prefere alors la violance gratuite??
es plus choquand de voir une personne ce faire assasiner, voire des choses morboite, voir ce que montre les journalises dans les journaux de televesion, film tele etc.. lors des guerres, attentats etc...
vous trouvez choquant un couple qui s'embrasse dans la rue !!!
Votre exemple n'est pas pertinent, les choses dont vous parlez n'étant pas sur le même plan, n'appartenant pas au même registre de la réalité.
Chalom,
Désolé de contribuer à vous surcharger de questions, mais c'est juste pour une remarque.
Le rav Simsovic a répondu à la question 13921 que la remarque de Jazzy n'était pas pertinente. Je pensais cela quand j'ai lu celle ci au début. Mais ensuite, je me suis rendu compte que cette remarque était très bonne, mais dans votre sens!!!
Effectivement, actuellement la violence est répandue partout, (surtoût grace aux films d'inspirations occidentale), et parmi les violences présentes dans notre monde actuel, il ne faut pas oublier les viols, tant en temps de guerre qu'en temps de paix.
Et bien, voila la réponse des rabbanim: Oui il faut se révolter contre tout type de violence! Et justement de voir un couple s'embrasser dans la rue, ou des photos pornographiques dans les stations de métro, ou des journaux pornographiques ou préservatifs vendus dans des distributeurs automatiques, et j'en passe, cela entraine la dépravation de notre société et les viols, qui constituent un type de violence.
Jazzy ne s'imaginait pas à ce point se contredire...
Kol touv
C'est effectivement une autre manière de retourner le compliment...
concernant ma question 13780 et votre réponse.
Si je comprends bien, ceux qui violent des femmes, c'est de la faute des femmes !!! Bein oui apres tout, c'est dans la nature de l'homme d'avoir des envies et c'est à la femme de vivre cachée. Pareil pour ceux qui trompent leur femme : c'est pas de ma faute elle était trop sexy j'ai pas pu résisté. Je connais bcp d'hommes autour de moi qui trouve ce genre de théories hallucinantes et tres graves.
Quant à la société occidentale, vous parlez des valeurs perdues.
Vous dites que les femmes ne sortaient pas sans chapeaux avant et alors? Est ce pour cela qu'elles étaient plus respectables et avaient plus de valeurs ? Est ce que pour autant les hommes ne les trompaient pas?
Les apparences de cette société étaient peut être correctes mais le vernis est bien léger.
L'habit ne faitpas le moine.
Avant le divorce n'existait pas et beaucoup de femmes étaient malheureuses parce trompées mais elles ne poubvaient rien y faire.
Les enfants n'avaient jamais leur mot à dire.
Apres avoir été complètement étouffées, les femmes et les jeunes ont explosés et décider de tout envoyer ballader, valeurs barrieres... et aujourd'hui ils ne savent plus comment réagir devant les problemes. Ca s'arrangera avec le temps.
De plus vous confondez tout : un homme te une femme peuvent se garder l'un pour l'autre sans être obliger de se cacher!!! Un homme peut trouver une femme jolie sans avoitr envie de lui sauter dessus!!
Sinon il y'a des psychotherapeutes pour les soigner.
bis repetita non placent
concernant ma question 13780 et votre réponse.
Si je comprends bien, ceux qui violent des femmes, c'est de la faute des femmes !!! Bein oui apres tout, c'est dans la nature de l'homme d'avoir des envies et c'est à la femme de vivre cachée. Pareil pour ceux qui trompent leur femme : c'est pas de ma faute elle était trop sexy j'ai pas pu résisté. Je connais bcp d'hommes autour de moi qui trouve ce genre de théories hallucinantes et tres graves.
Quant à la société occidentale, vous parlez des valeurs perdues.
Vous dites que les femmes ne sortaient pas sans chapeaux avant et alors? Est ce pour cela qu'elles étaient plus respectables et avaient plus de valeurs ? Est ce que pour autant les hommes ne les trompaient pas?
Les apparences de cette société étaient peut être correctes mais le vernis est bien léger.
L'habit ne faitpas le moine.
Avant le divorce n'existait pas et beaucoup de femmes étaient malheureuses parce trompées mais elles ne poubvaient rien y faire.
Les enfants n'avaient jamais leur mot à dire.
Apres avoir été complètement étouffées, les femmes et les jeunes ont explosés et décider de tout envoyer ballader, valeurs barrieres... et aujourd'hui ils ne savent plus comment réagir devant les problemes. Ca s'arrangera avec le temps.
De plus vous confondez tout : un homme te une femme peuvent se garder l'un pour l'autre sans être obliger de se cacher!!! Un homme peut trouver une femme jolie sans avoitr envie de lui sauter dessus!!
Sinon il y'a des psychotherapeutes pour les soigner.
Vous comprenez très mal et cela provoque une diatribe tout à fait déplacée.
Et quant à votre conclusion, vous pourriez précisément vous demander pourquoi tant d'hommes et de femmes ont teant besoin de thérapie? Qu'est-ce donc qui les détraque ?
Bonjour
J'aimerais, si vous le permettez, revenir sur ma question 13760 sur la tsniout et la responsabilité des hommes. J'ai trouvé le parallèle entre ce thème et la violence intéressant.
Je pense que ce n'est pas parce qu'on masque la violence qu'elle n'existe pas, d'une part, et d'autre part ce ne sont pas les informations sur les viols qui insitent les violeurs. Ce crime abominable envers une personne est plus un acte de contrôle et de puissance qu'une réponse à un instinct sexuel, à mon humble avis.
Faire disparaître une information ne l'annule pas, de même, cacher une femme sous quatre tonnes de vêtement ne supprime pas la tentation. L'important dans le judaïsme, c'est le contrôle de soi, n'est-ce pas ?
D'ailleurs, un des commandements est très clair : tu ne convoiteras pas... Même si c'est dur... surtout si c'est dur.
Ne faisons-nous pas preuve de force et de respect des commandements de Hashem en ne pêchant pas malgré la présence de tentations ?
Je ne suggère pas aux femmes de se dépoitrailler comme beaucoup d'occidentales le font, car il doit y avoir certains critères de respect de soi, mais je pense qu'un homme se doit aussi de faire preuve de self-control. Qu'en pensez-vous ?
Certes, le self-contrôle est important. Mais la tsniout, c'est d'abord une attitude propre à soi-même, indépendamment du regard d'autrui. C'est une manière d'être avant d'être un comportement ou une conduite. Ce n'est que secondairement que va aussi intervenir, en plus, en ce domaine comme dans d'autres, la préoccupation de "ne pas placer un obstacle sur le chemin de l'aveugle".
attention aux dérives du puritanisme : "surtout si c'est dur", ce n'est pas de chez nous.
Ceci n'est pas une question..Juste un point de vue concernant les lois de tsniout..Je ne suis pas (encore) Juive mais je ne vois pas cela seulement comme un devoir qui incombe à la femme pour préserver l'homme de la tentation. Il y a également chez la femme une propension à jouer de son corps pour séduire. Etre tsniout c'est également se préserver soi-même en tant que femme de ce masochisme féminin. Pourquoi s'habiller "sexy" si ce n'est pour éveiller chez l'homme du désir ? Certaines disent "pour me sentir belle". Or être belle ce n'est pas être convoitée. Les règles de tsniout nous aident à nous affranchir de cette envie de plaire à tous. Et ça c'est une vraie émancipation
Bien à vous
Merci.
T'as qu'a pas regarder 13760 et suivantes... Encore un avis.
Et la tsniout pour les hommes, par exemple ? Eh bien elle s'impose également. Un homme, comme une femme, est tenu à cette vertu. En effet, se balader en caleçon, ou en short, ou torse nu est tout de meme un peu deplacé ; je crois savoir que notre tradition est aussi de cet avis. Ainsi, mesdames, ne vous révoltez pas des règles de tsniout qui vous incombent ; les hommes ont aussi la tete théoriquement couverte, ils doivent avoir un corps habillé convenablement, pourtant, D. sait que les femmes qui éventuellement regardent cèdent moins facilement à la tentation et au désir.
Le lien apparent entre la pudeur et la violence de nos sociétés actuelles ne doit pas se résumer à cela. D'autres valeurs, toutes aussi importantes, participent au dérèglement de l'équilibre social. Les inégalités, la faim, l'absence de solidarité (tsedaka), la corruption (cho'had), le petit vol (guezel). J'en passe et des meilleures.
Et donc aussi la tsniout.
En effet, la tsniout concerne également la gent masculine, même si les détails sont différents.
BONJOUR,
CONCERNANT LA REPONSE 14065 DONNEE PAR ELISA SUR LE THEME DE LA PUDEUR,JE TENAIS EGALEMENT A DIRE MERCI.
LES FEMMES N ADMETTENT QUASIMENT JAMAIS CE GENRE DE CHOSES.
JE VOULAIS EGALEMENT DONNER UN AUTRE POINT DE VUE:
JE PENSE QU'IL Y A UN NOMBRE INCALCULABLE DE FEMMES QUI S HABILLENT DE MANIERE SEXY OU MEME TRES PEU PUDIQUE(POUR ATTENUER) QUE JE "TRIE" INCONSCIEMENT COMME N ETANT PAS LE GENRE DE FEMME QUE J AIMERAIS EPOUSER.
EN EFFET,LE FAIT QU UNE FEMME SOIT D UN NATUREL PUDIQUE EST A MES YEUX UN CHARME SUPPLEMENTAIRE.
EN DEFINITIVE,UNE FEMME QUI S HABILLE DE MANIERE SEXY ,QUE SE SOIT POUR ELLE OU POUR LES AUTRES,OBTIENDRA CHEZ CERTAINES PERSONNES L EFFET INVERSE DE CE QU ELLE ATTENDAIT.
CERTES,ON VA LA VOIRE...MAIS VA T ON LA CHOISIR?
MERCI.
!