Conversation 20946 - Vive le concubinage!

stephp
Vendredi 17 décembre 2004 - 23:00

Bonjour,
Autrefois, il y a trés longtemps, il n'y avait pas de ceremonie religieuse pour un mariage, il y avait une ceremonie familliale.
Quand à la question des relations sexuelles, la jeune fille allait bien evidemment au mikvé avant le mariage. Bien evidemment, vous savez tout ceci bien mieux que moi.
A vrai dire, mes idées sur les relations sexuelles avant le mariage sont trés fixées ne serait que pour une question d'ethique. A y reflechir il n'y aurait aucune veritable interdiction à partir du moment ou les regles concernant la nidda sont respectées.
Il est bien evident que vu le monde et l'evolution ô combien desastreuse de la sexualité qui a plus des allures de débauche que de veritable fusion spirituelle cela n'a rien à voir c'est une prevention necessaire.
Donc, je voudrais savoir quelles sont les interdictions precises entre un couple respectant les regles de nidda et ayant une relation sexuelle puisque cela se passe exactement comme autrefois hormis l'officialité de la relation ce qui je ne pense pas est une obligation.

Rav Elie Kahn z''l
Samedi 25 décembre 2004 - 23:00

Ce qui vous semble si simple et évident ne l'est pas pour tout le monde. Le Rambam décrit les choses d'une manière sensiblement différente.
Il décrit l'évolution des lois du mariage de la manière suivante (Ichoute 1, 1 et 4):
"Avant le don de la Tora, un homme rencontrait une femme dans la rue. S'ils étaient consentants tous les deux, ils s'unissaient chez lui et devenaient mari et femme. Après le don de la Tora, si un homme et une femme voulaient se marier, il devait la sanctifier en présence de témoins puis seulement après elle devenait sa femme...
Avant le don de la Tora, un homme rencontrait une femme dans la rue. Si elle était consentante, il lui donnait de l'argent, avait avec elle des rapports occasionnels et continuait son chemin... Après le don de la Tora, ce fut interdit..."

S'il s'est trouvé même d'honorables rabbins (Meyouh'assot laRamban, ch. 284) pour justifier certaines sortes de concubinage, la majorité l'a formellement interdit pour des raisons qu'il semble superflu d'expliquer.
Certains y voient une interdiction d'origine rabbinique, d'autres, tel le Rambam, une interdiction toranique.
En dehors de toute question de mikvé, tout contact physique est donc interdit hors mariage.
Le Rivach (chapitre 425) prouve même que ceci est plus grave que des rapports avec sa femme lors de ses règles. En effet, écrit-il, s'il est interdit de s'isoler avec une jeune fille, il est autorisé à un mari de le faire avec sa femme, même pendant ses règles. De même, si un mari a le droit de jouir de la vue de sa femme durant ses règles, il n'aura pas le droit de profiter du physique d'une jeune fille (avant que ce ne soit dans le but de l'épouser).

stephp
Samedi 29 janvier 2005 - 23:00

En rapport avec la 20946. Votre réponse est trés instructive mais je ne trouve pas de réponses concrètes à ma question.Pourriez vous me re-répondre merci.

Rav Elie Kahn z''l
Lundi 31 janvier 2005 - 23:00

La réponse me semblait claire: en dehors du mariage point de relations sexuelles licites.

geshem
Mercredi 2 février 2005 - 23:00

en reaction a votre message titre " vive le concubinage " je vous dirais qu`a mon avis vous vous trompez et que votre position est fortement influencee du christianisme.
je pense qu`honnetement il faudrait revoir et approfondir votre position.
le concubinage est chez les juifs une forme de mariage. vous faites beaucoup de mal aux nombreux couples honnetes et kcherim par votre position obtue.

Rav Elie Kahn z''l
Jeudi 3 février 2005 - 23:00

Vos sources?

stephp
Samedi 5 février 2005 - 23:00

Concernant la 21415, j'acquiese bien evidemment à cette réponse mais, je n'en comprend toujours pas ses explications et ses raisons si l'on se trouve dans les circonstances présentées precedemment.
Merci

Rav Elie Kahn z''l
Lundi 7 février 2005 - 23:00

Les raisons sont celles à laquelles vous avez vous-même fait allusion dans votre premère intervention à ce sujet: les risques de débauche et de déviation.
Le judaïsme de manière générale envisage les relations sexuelles comme l'aboutissement d'un engagement réciproque et comme un des éléments qui permettent la fondation d'une cellule familiale. Les liens du mariage donnent à cette union la cohésion nécessaire à sa stabilité.

lagi
Samedi 2 avril 2005 - 23:00

Bonjour Rav,
A la question 20946 posee par un autre internaute et portant sur les relations sexuelles ''hors mariage'' dans la Thora, vous repondez en citant le Rambam qu'avant le don de la Thora, un homme pouvait, en contrepartie d'une somme d'argent et de l'accord de la femme, avoir des rapports occasionnels avec elle puis poursuivre son chemin. En termes contemporains, cela s'appelle, si je ne m'abuse, ''prostitution''.
1. Le Rambam decrit-il un etat de fait qui avait cours avant la Thora et qui a ete proscrit au Sinai, ou decrit il une attitude parfaitement licite avant le Sinai, et rendu illicite au Sinai? Ce comportement s'appelle-t-il ''znout''? Qu'appelle-t-on le mariage ''derekh znout''?
2. Par ailleurs, lorsque le Rambam affirme qu'apres le don de la Thora, il fallait sanctifier la femme devant deux temoins, fait-il reference au mariage juif tel que nous le connaissons, ou l'epouse est ''acquise par argent, contrat, et rapport'', ou affirme-t-il au contraire qu'il suffisait a l'homme d'avoir un rapport avec sa future femme en declarant ses intentions au prealable devant deux temoins?
3. Dans quelle mesure alors peut-on dire qu'une femme ''allait au mikve avant le mariage''?
Merci mille fois.

Rav Elie Kahn z''l
Jeudi 7 avril 2005 - 23:00

Bonjour,

1. Il semble que ceci était autorisé, puis a été interdit.
2. Les deux alternatives ne s'excluent pas l'une l'autre.
3. Le Rambam ne parle ici que de l'apect contractuel du mariaige, c'est pourquoi il ne dit rien sur le mikvé.

lagi
Dimanche 10 avril 2005 - 23:00

Bonjour Rav,

Dans la reponse 22754 (vive le concubinage!) vous dites que ''les deux alternatives ne s'excluent pas l'une l'autre'', les deux alternatives etant: soit contracter un mariage ''bekessef beshtar oubebia'' selon la combinaison reglementee dans le Talmud et encore en vigueur aujourd'hui, soit declarer ses intentions au prealable devant deux temoins puis s'unir a la femme qui (hop!) devant epouse. Certes les deux options ne s'excluent pas mais elles sont bien distinctes, et il m'importe de savoir si la deuxieme option a deja ete valide, et si oui jusqu'a quelle epoque. Par ailleurs, si elle etait valide (j'entend bien: apres le don de la Thora), l'etait a priori ou a posteriori?
Par ailleurs, vous ne m'avez parle de la notion de ''znout'' dans la Thora, ni de la notion ''derekh znout''.
Merci pour vos reponses, je suppose que vous etes deborde et que parfois vous ne pouvez pas repondre aux questions in extenso. Je suppose aussi que mes questions sont un peu ... lourdingues...hum hum. Alors je ne vous en voudrai pas si la reponse n'est pas rapide.
merci mille fois.

Rav Elie Kahn z''l
Jeudi 16 juin 2005 - 23:00

Chalom;

Elles ne sont pas distinctes. Contracter des fiançailles par "bia", c'est exactement la seconde option.
La Guemara dit que Rav faisait administrer la bastonnade à celui qui le faisait (Kidouchine 13 b). Ce qui signifie que ce fut pratiqué jusqu'à ce que les Rabbins décidèrent qu'il devait en être autrement.

Il ne faut pas me donner si facilement la possibilité de faire traîner mes réponses, je risque de l'exploiter...

anna2
Mercredi 30 juillet 2008 - 23:00

Une partie de la réponse du Rav Kahn à la question 20946

S'il s'est trouvé même d'honorables rabbins (Meyouh'assot laRamban, ch. 284) pour justifier certaines sortes de concubinage, la majorité l'a formellement interdit pour des raisons qu'il semble superflu d'expliquer.
Certains y voient une interdiction d'origine rabbinique, d'autres, tel le Rambam, une interdiction toranique.

Que dit précisément la Torah à ce sujet ?

Merci pour votre dévouement, Anna

Rav Elie Kahn z''l
Vendredi 22 août 2008 - 03:22

Chalom

Si nous écrivons que les avis sont partagés, c'est justement que rien n'est suffisamment précis dans la Tora pour éviter toute divergence d'opinions.

anna2
Jeudi 21 août 2008 - 23:00

Bonjour M. Kahn,
J’espère que votre santé est bonne. Je vous remercie pour cette réponse honnête et précise concernant le concubinage et le mariage.
Vous écrivez : « Le judaïsme de manière générale envisage les relations sexuelles comme l'aboutissement d'un engagement réciproque et comme un des éléments qui permettent la fondation d'une cellule familiale. Les liens du mariage donnent à cette union la cohésion nécessaire à sa stabilité. »
et aussi « Si nous écrivons que les avis sont partagés, c'est justement que rien n'est suffisamment précis dans la Tora pour éviter toute divergence d'opinions. »
Est-ce à dire qu’au final, c’est de notre libre-arbitre dont il s’agit. Personne ne peut sonder le cœur de l’autre, c’est parfois bien difficile de sonder son propre cœur. Aussi, il est bien mal aisé d’établir des règles strictes et/ou reflétant une pensée unique. Encore une fois, « La Torah » a toute mon admiration pour la sagesse qu’elle propose. Le « vrai » mariage, la vraie rencontre avec l’autre, cette cohésion est probablement beaucoup plus rare qu’on ne l’imagine, à en croire le nombre de divorce et le nombre de personne malheureux ou insatisfait de leur vie amoureuse.
Par ailleurs, les voies de D.ieu sont impénétrables, alors ne s’agit-il pas pour chacun de nous d’un long chemin vers l’intégrité, la justice et la liberté ? Un chemin vers la connaissance de soi, la connaissance de l’autre, quelque soit les engagements que nous avons plus ou moins « choisis »?
Le Moi n’est pas maître dans sa maison disait le bon vieux Freud. Il n’avait pas si tort et n’était pas si loin de ce que dit la Torah.
Est-ce que j’ai tout faux ?
Merci de votre patience et de votre disponibilité.
Que D.ieu veille sur vous et continue à guider les enfants d’Israël.
Bonne fin de journée, Anna

Rav Elie Kahn z''l
Vendredi 29 août 2008 - 00:32

Chalom

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous écrivez.
Mais si vos paroles contiennent une certaine justification de l'union hors mariage, c'est que j'ai dû mal m'exprimer.

Shyd
Samedi 10 novembre 2012 - 23:00

Beruh'im atem pour toute les réponses donne sur la vie intime et rapport conjugaux ou extra conjugaux
Néanmoins n y avait il pas a l époque din pileguesh
Les femmes à l'époque ne se trempait elle pas a partir de la bât mitsva ou à partir de leur 1ère règle? Ce qui donna des exagération ala suite des quels il y eu la Takana de rabenu guérshon? Interdisant aux femmes de se tremper avant le mariage grâce ala peur de la faute de nidation il enraya du même coup le din pilegueshe.
Aujourd'hui huie ne sommes nous pas dans la situation inverse malheureusement
Chez nos frères et sœur non religieux
Ne serait il pas mieux de remettre le din pileguesh pour ne pas que les jeunes filles juive aient rapport étant nida?
Les non religieux

Emmanuel Bloch
Jeudi 15 novembre 2012 - 10:01

Chalom,

Reinstaurer l'institution de la concubine (pilegesh) est en pratique infaisable aujourd'hui. Il y a des problemes halakhiques et des questions non tranchees. Par exemple, les poskim debattent depuis des siecles sur la question - theorique de nos jours - de savoir s'il faut des kiddoushin pour commencer un concubinage, et un guet pour le terminer; le Yaavetz, r. Yaakov Emden, qui envisageait de reinstaurer cette institution pour repondre a un besoin particulier a son epoque, a conclu que la reponse est positive. Par contre, une concubine ne recoit pas de ketouba. Etc.

Mais, au-dela de ces questions halakhiques sur la bonne maniere de faire, la pileguesh est socialement completement inacceptable aujourd'hui. Et heureusement! La concubine est une sorte "d'epouse au rabais", moins bien protegee legalement, moins encadree. etc. Reinstaurer cette institution nous ferait revenir des siecles en arriere, du point de vue du statut de la femme dans la religion. Et nous voulons enseigner aux maris le respect de leurs epouses, pas le contraire.

Donc, c'est certainement une bonne idee de chercher des solutions halakhiques aux questions qui se posent de nos jours (comme la question des jeunes gens celibataires qui ont une vie sexuelle active), mais l'idee du concubinage doit etre rejetee. D'autres voies existent.