Conversation 25591 - Rien n'est plus parfait qu'un monde imparfait

Bigben
Mardi 13 septembre 2005 - 23:00

Chalom
J ai une question quelque peu philosophique a vous posez.Elle decoule d un petit raisonnement qui est le suivant:
D... est parfait.
D... dirige le monde
D... a cree ce monde alors ma question est pourquoi l aurait il "mal" creer?
Comment quelque chose de parfait peut engendrer de l imparfait?

Voila ce que je pense et vous me direz si je me trompe.
Le monde est parfait.Tout ce qui se passe est parfait. Les evenements font partie d un engrenage immense lui meme parfait, et tellement parfait que l homme ne peut le comprendre.
C est dans ce sens que je comprends la premiere des demandes a D... que l on fait dans la amida. On demande la connaissance, la comprehension de ce que fait D...
Mon probleme est : pourquoi demander autre chose? pourquoi implorer D... de changer le monde si lui meme a decider de cet avenir ? N est ce pas une insulte pour D... d entendre un "petit" homme de rien du tout se plaindre de son sort alors qu il ne se rend pas compte de la beaute de monde.
Ce que je vois en la torah, c est le guide pour arriver a cette comprehension du monde. je dis "le" parce qu il n en existe pas d autre. La logique humaine etant totalement inutile face a cette perfection.
Pour moi faire ce qu il est dit dans la torah n est pas tellement pour essayer d ameliorer le monde ou par peur d une quelconque punition de la part de D... pour moi respecter les preceptes de la torah est une chose que l on fait pour soi pour essayer de percevoir la grandeur de D... et la beaute de le creation.

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 7 février 2006 - 20:01

Chalom,

Votre raisonnement part d'un bon sentiment, celui de justifier D'ieu et ce qui se passe dans le monde. Vous faites aussi preuve d'un optimisme impressionant.
Qui pourrait vous critiquer?
Mais malgré tout il me met un peu mal à l'aise dans la mesure où il limite considérablement le rôle de l'homme et ne tient pas compte de son libre arbitre.
D'ieu a créé un homme à Son image, et donc doté de libre arbitre.
Pourquoi a-t-il pris ce risque, je n'en sais rien.
Mais c'est le risque que tout ne se passe pas pour le mieux dans Sa création.
La grandeur de D'ieu réside justement dans ce "tsimtsoum", cette limite qu'il impose à sa puissance pour permettre à un autre d'évoluer.
Et puisque le monde est livré aux hommes, et puisque donc certaines choses risquent de mal tourner, et nous savons qu'elles ont mal tourné, il y a lieu de prier pour que D'ieu malgré tout intervienne quand les choses vont trop mal.
Cette théorie est moins attirante et optimiste que la vôtre... que faire?

Bigben
Mardi 1 novembre 2005 - 23:00

pouvez vous repondre a la question 25591 s il vous plait

Rav Elyakim Simsovic
Vendredi 11 novembre 2005 - 23:00

Certainement. Bientôt.

Bigben
Mercredi 18 janvier 2006 - 23:00

est ce que quelqu un pourrait repondre a la question 25591 s il vous plait parce que ca va faire bientot un an...et puis je vais finir par en oublier la question... est-elle trop mal posee, sans interet, embarrasante ou interessante???

Rav Elie Kahn z''l
Samedi 18 février 2006 - 21:34

Cest fait.
Aucune des éventualités envisagées pour le retard n'est exacte.
Nous sommes débordés, et personnellemnt je dois avouer que je ne réponds pas toujours dans un ordre chronologique.

Bigben
Samedi 18 février 2006 - 23:00

Suite a la 25591
D.ieu n ai t il pas mieux place pour savoir reellement ce que nous avons besoin?
Pourquoi avoir l audace de demander quelque chose qui pourrait nous detruire ?? Ca me fait penser aux histoires avec des genies qui donnent 3 souhaits et le heros demande d etre roi puis s apercoit qu il n est pas heureux et ensuite il demande autre chose et encore autre chose et puis a la fin il se rappelle de ce qu il etait avec nostalgie et aimerait redevenir comme avant...
Mais si seulement le heros etait intelligent il demanderait :
1) Dis moi avec quel voeux je serait le plus heureux
2) le bon voeux
3)il est heureux !
C est la meme chose, pourquoi une telle arrogance ? On dit a D.ieu que l on veut que D.ieu reconstruise Jerusalem par exemple mais si c etait le moment D.ieu l aurait deja fait... C est en cela que je disais que seul la louange a l Eternel est essentielle.

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 28 février 2006 - 07:15

Chalom,

Nous demandons ce dont nous pensons avoir besoin, la santé, le gagne-pain et la délivrance.
Pas grand chose qui pourrait nous détruire.
Et qui vous dit que D'ieu n'attend pas nos demandes pour y accéder, afin que nous les recevions en fonction de nos mérites (la prière nous rendant plus méritants, puisqu'elle accentue notre sentiment de dépendance à l'égard de D'ieu)?

D'autres ont dit avant vous que la nature de la prière était les louanges plutôt que les demandes, mais il ne semble que c'est ainsi que l'ont compris les auteurs de la Amida.

Bigben
Jeudi 2 mars 2006 - 23:00

suite a la 29170

En quoi la priere nous rend plus meritants ? La louange oui mais la prirere en aucun cas a mon avis... Rien est sans la volonte de D.ieu donc je vois pas pourquoi montrer notre dependance a l egard de D.ieu envers quelques choses comme la parnassa la sante le chalom... justement je trouve que la dependance envers D.ieu est amoindri en mettant l accent sur des choses specifiques on oublie que D.ieu controle tout.
Pourquoi ne pas demander que une seule priere:
Apporte moi, mon D.ieu, ce qui est le mieux pour moi.
En meme temps, D.ieu va pas envoye du Mal pour rien... mais toujours pour un but precis. Si D.ieu laisse faire quelque chose c est qu il y a forcement un effet positif de ce qui c est passe...

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 7 mars 2006 - 14:02

Chalom,

Il semble que nos Sages aient compris les choses différemment que vous.
Je ne vois pas trop quoi rajouter à ce que j'ai déjà écrit.

Bigben
Mercredi 8 mars 2006 - 23:00

Chalom
Pourriez vous s il vous plait lire la discussion de la question 25591 et suite et reagir a ce que j y ai ecrit. Peut etre que je n arrive pas a le faire ressentir dans mes propos parce que je ne suis pas toujours tres clair mais c est vraiment une question tres importante pour moi.
Merci

Rav Elyakim Simsovic
Jeudi 26 avril 2007 - 22:38

je pense que le problème tient à votre insistance sur deux notions théologiques : l'omniscience et la toute-puissance divines. Certes, étant par définition doué de toutes les perfections, Il est tout cela et bien plus encore.
Mais la question importante est celle-ci : est-ce en fonction de ces attributs que Dieu se conduit avec son monde. Je vais faire l'économie de longues démonstrations et répondre en un mot : non.
Il crée a priori un monde suffisamment mis au point pour que l'homme puisse y vivre et agir, lequel homme a pour charge de parfaire ce monde.
L'identité humaine qui a accepté d'assumer cette charge, proposée à l'origine à tous, est celle que la Thora, qui nous raconte cette épopée, appelle Israël. Il y a donc dans le monde deux dimensions présentes côte à côte et qui parfois s'interpénètrent. Israël et l'humanité, la bénédiction et la nature. Si vous relisez la Thora, et en particulier la Genèse - mais pas seulement - vous verrez à quel point on pourrait lui donner pour sous-titre "recherche de la bénédiction".
En effet, Israël, pour réussir dans sa tâche a besoin de cette bénédiction pour surmonter les obstacles dressés par la nature. C'est précisément cette nature qu'il faut dompter. Mais celui qui lui-même n'est qu'être de nature ne peut y parvenir.
Et la bénédiction, c'est ce qui justement ne peut s'obtenir que par la prière. Le reste s'obtient par le travail.
Il faut donc prier pour obtenir la bénédiction. Prier, nous le savons, signifie pour nous : "demander". Mais ce mot traduit de manière plus sociologique qu'exacte le terme hébreu qui désigne un comportement que la mentalité théologique assimile, ou plutôt réduit, à la prière. Ce mot hébreu est téfila. c'est le substantif du mode réfléchi du verbe palol, lequel signifie "juger". Au mode réfléchi, léhitpalel, signifie se mettre en jugement (ou se soumettre à un jugement) : est-ce que je mérite la bénédiction que je demande ? Je dis en commençant : "Notre Dieu et Dieu de nos pères, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac et Dieu de Jacob..." Je me réclame donc de la filiation d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Me reconnaitraient-ils pour leur fils ? Suis-je fidèle à leur projet ? Si oui, j'ai droit à la bénédiction qui est la leur pour pouvoir poursuivre et mener à bien, à ma mesure, l'aventure qu'ils ont entreprise au service de Dieu.
Bien sûr, tout ce qui précède n'est que têtes de chapitres ou de livres entiers qu'il faut lire et étuder : la Bible bien sûr, et le Talmud et les midrachim et toute la littérature rabbinique telle qu'elle s'est développée durant près de deux mille ans. Pas de quoi s'ennuyer !