Conversation 26981 - Torah et vérité historique

Meregava
Dimanche 20 novembre 2005 - 23:00

Torah et vérité historique

Bonjour,

Je voudrais savoir dans quelle mesure les évènements « historiques » relatés par la Torah peuvent être considérés comme vrai.
Je vous pose cette question car les dernières découvertes archéologiques contredisent sérieusement le récit biblique.
Je pense surtout au fameux livre d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman intitulé : La Bible dévoilée.

Au chapitre concernant l’exode, les auteurs examinent et infirment plusieurs hypothèses, pour finir par écrire : « La conclusion- que l’Exode ne s’est pas déroulé à l’époque et de la manière dont la Bible le raconte_ semble irréfutable dès lors qu’on examine les découvertes faites sur les sites où les enfants d’Israël sont présumés avoir campé pendant de longues périodes au cours de leurs pérégrinations dans le désert (Nb 33 ). » (sites où il n’y a aucune trace de cet exode, alors qu’on a des traces d’activités humaines beaucoup plus anciennes que la période de l’Exode)
(p. 106 dans l’édition en de livre de poche, collection folio histoire, 2004)
(je ne peux pas recopier tous les arguments, sinon ce serait trop long )

Et aussi : « Les sites mentionnés dans le récit de l’Exode ont bel et bien existé. Certains étaient bien connus et furent apparemment occupés, mais bien avant ou après le temps présumé de l’Exode […] Malheureusement pour ceux qui sont attachés à l’idée d’un Exode historique, ces site étaient inhabités au moment précis où ils auraient, paraît-il, joué un rôle dans les évènements qui ont ponctué la marche dans le désert des enfants d’Israël. » (Page 108)

(A chaque chapitre les auteurs examinent et infirment plusieurs hypothèses avant de donner leurs conclusions. )

Mais le plus important et le plus grave c’est que les auteurs proposent une origine des premiers israélites qui contredit le récit biblique : les auteurs décrivent un processus « à l’opposé de celui que décrit la Bible : l’émergence d’Israël fut le résultat, non la cause, de l’effondrement de la culture cananéenne. La plupart des Israélites ne venaient pas de l’extérieur de Canaan ; ils étaient indigènes. Il n’y a pas eu d’exode de masse en provenance de l’Egypte. Le pays de Canaan n’a pas été conquis par la violence. La plupart de ceux qui ont constitué le premier noyau d’Israël étaient des gens du cru, ceux-là même qui peuplaient les hautes terres durant les âges du Bronze et du Fer. Les premiers Israélites étaient_ comble de l’ironie _ d’origine cananéenne ! » (p 187)

Je pourrais multiplier les exemples de la contradiction qu’apporte l’archéologie au récit biblique, mais je m’arrête là et souhaiterais avoir votre commentaire…

Que reste-t-il de la foi, quand l’histoire, quand la science et l’archéologie démentent de manière aussi flagrante le petit récit identitaire qu’on se fait à soi-même ??

Merci d’avance

Rav Elie Kahn z''l
Lundi 19 décembre 2005 - 23:00

Chalom,

Vous semblez prendre les paroles de ces archéologues comme … des paroles d'évangiles!!!
Sachez que l'archéologie est loin d'être une science exacte, à plus forte raison pas une science objective.
On trouve bien souvent ce que l'on veut trouver, ou plutôt on interprète comme on veut interpréter.
Quand ces théories ont vu le jour en Israël un débat s'est ouvert, et tous les archéologues, loin de là, ne s'y sont pas rangés.
Plutôt que de m'arrêter aux détails de la théorie, pour lesquels je ne suis pas spécialement qualifié, je préfère donc m'en tenir à la questin de principe.
La Tora pour nous est d'origine divine, révélée, et aucune théorie scientifique ou pseudo scientifique ne nous en fera bouger.

eliyoël
Lundi 19 décembre 2005 - 23:00

chalom rav,

j'ai lu la 26981, je suppose que vous avez vos raisons de ne pas entrer dans le détail, et d'ailleurs je ne me permettrais pas de critiquer !

avec votre permission, je voudrais réagir simplement.
j'étais tombé sur ce livre à la fnac, et j'avoue qu'au bout d'une trentaine de pages j'ai laissé tomber tellement ça me parraissait stupide : en effet, les auteurs (selon mes souvenirs) commencent d'abord par établir le début de l'histoire juive et aussi la préiode post-josue de toute pièce sur aucune base (ce qu'il essaient peut-être de faire parès, mais ça me fait penser à des gens qui partent des théories aux preuves et non l'inverse, technique qui me semble de toute façon inévitable en archéologie, mais peut-être me trompes-je?) ;
mais surtout ce qui m'a énervé et je dois le dire déçu, c'est que leur point de vue est totalement laïque et ils ne peuvent à priori même pas écouter pourquoi leurs arguments à eux nous paraissent faibles.
Et surtout, pour notamment ce qui est rapporté plus haut par Meregava, ce qui m'ennuie est que précisément l'absence de preuves -au ses archéologique- constitue une preuve ! c'est à dire que puisque les archéologues ne trovent pas de trace, comme ils le firent pour d'autres éveènement, conduit à penser que les israélites ne sont pas passés par là.. Et beaucoup d'arguments avancés par les auteurs sont du même acabit : "nous n'avons rien trouvé, nous pouvons doncdire qu'il n'y a rien eu".
voilà, juste pour dire que pour l'instant, personnellement je trouve tellement stupides -au sens où l'on refuse catégoriquement d'examiner ce que le judaïsme en dit, et de comprendre ce qu'il dit - les "preuves" avancées par les archéologues ou les tenants de la critique biblique, qu'il ne me semble pas qu'il faille leur accorder un grand crédit. Le jour où on pourra nous démontrer ce qui s'est passé plutôt que de nous montrer qu'on ne sait pas ce qui s'est passé, et essayé de le combler avec des hypothèses ou des situations analogues - pour d'autres peuples et histoires !- je mépriserais moins, intellectuellement s'entend.

Rav Elie Kahn z''l
Jeudi 19 janvier 2006 - 20:16

Chalom,

Merci de votre contribution.
Vous touchez à un vrai problème, celui de la subjectivité de certaines disciplines universitaires qui ont tendance à se présenter comme scientifiques.
Ce qui ne nous exempt pas tout de même d'essayer de répondre plus précisemment aux arguments avancés, ce que j'espère pouvoir faire dans un proche avenir, si j'en ai le temps.

shlomo12
Dimanche 8 janvier 2006 - 23:00

"La bible dévoilée"
Cher Rav,
Avec tout le respect que je vous porte, votre réponse à la question 26981 ne me satisfait pas.
En effet, malgré de nombreuses recherches sur Internet, je n’ai trouvé aucun article argumenté contestant les informations contenues dans le livre « La Bible dévoilée ».
Je fais donc appel à tous les cheelnautes qui auraient eu connaissance de tels articles.
Néanmoins, est-ce que selon vous, les auteurs de ce livre se trompent forcément quand ils disent qu’il n’existe aucun vestige corroborant les récits de la Torah ? Ou bien comment pourriez-vous expliquer, que même si effectivement aucun vestige ne subsiste, cela ne peut remettre en cause l’origine de la Torah ?
Autrement dit, pourquoi ces vestiges auraient été effacés ?
Merci pour votre réponse.

Rav Elie Kahn z''l
Vendredi 3 février 2006 - 15:34

Chalom,

N'étant pas spécialiste de la question, j'ai demandé à mon ami Uzi Paz, qui enseigne le TaNaKh à la Midrasha que je dirige de vous répondre. Mon épouse Déborah a traduit son article.

Réponse aux archéologues de l'université de Tel Aviv:

Il y a des vestiges datant du 8ème siècle avant l'ère chrétienne, mais ces archéologues refusent de le reconnaître car cela va à l'encontre de leur conception post-moderne.
Il y a vingt ans, le Professeur Adam Zertal a fouillé au Mont Eval et a découvert un autel bâti en pierres non taillées comme la Tora l'ordonne.
La forme de l'autel est identique à l'autel décrit dans le traité Modoth. Les ossements des sacrifices ne proviennent que d'animaux purs. Et on é retrouvé des vestiges de l'époque de la sortie d'Egypte.
Le Rav Yoel Bin Noun, a écrit un article très documenté sur ces trouvailles et a amené pas moins de quinze preuves différentes qu'il s'agit de l'autel décrit par D'ieu à Moché (dans Devarim 27) et construit pas Yehochoua (Yehochoua 8).
Tous les archéologues du monde reconnaissent qu'un bâtiment qui n'est ni une habitation, ni lié à l'économie ni à la sécurité doit être lié au culte. Mais pour cette découverte ils prétendent qu'il s'agit d'une tour de garde et ce dans des articles non scientifiques.

Sur la stèle de Menephtah, il est écrit qu'Israël en tant que peuple habite en Israël et il s'agit de l'année 1208 avant.
A cela le Pr Herzog réplique "Israël est mentionné comme tribu sans territoire. D'où tient-il cela? Alors qu'Israël est déjà dans le pays!

A Dan on a découvert une poterie de 8ème siècle avant sur laquelle est mentionnée "la maison de David". Les archéologues tentent d'expliquer cela de toutes sortes de manières pour que leur théorie ne s'effondre pas.

Les constructions du Roi Salomon à Jérusalem étaient sur le Mont du Temple (Rois I, 6 à 9). Les Musulmans refusent de laisser fouiller le Mont et ainsi de trouver des témoignages. Dans les Rois I (15) on nous dit que Salomon a construit 3 villes , Hazor, Megido et Gezer.
Le Professeur Yadin a trouvé des ressemblances frappantes dans les fouilles des trois villes et il pense qu'elles ont été construites par les mêmes ingénieurs.

Les différentes théories qui tentent d'expliquer le début du Peuple d'Israël sont des suppositions, elles ne reposent sur aucune preuve, chaque chercheur propose une autre théorie et ils ne sont pas d'accord entre eux. Par contre il n'y a aucune découverte qui conteste ce qui a été écrit dans la Tora et répété dans les Prophètes et les Hagiographes.
(L'autel du Mont Eval fortifie ntre opinion, mais nous n'en avons nullement besoin.

Le problème est probabalement que les archéologues croient que les théories de la critique biblique ont été prouvées, et qu'il doivent faire concorder leur découverte avec les "faits nouveaux". C'est ainsi qu'on peut comprendre le changement radical avec les archéologues de la génération précédente qui pensaient eux que l'archéologie s'accordait avec le TaNaKh.
Pour preuve, voici ce qu'écrit le Pr Zeev Herzog dans son livre "de l'errance à la Royauté" (page 13 de l'édition en hébreu): "donner une explication hostorique et culturelleà une découverte archéologique n'est pas facile du tout. Il s'agit de sources muettes et il faut en tirer des conclusions". "La découverte archéologique qui représente une partie limitée de la culture ne peut servir de base…" (page 240).
Quelques années plus tard il écrit dans le quotidien Haaretz (29.10.99): "il est clair aujourd'hui pour les chercheurs que le Peuple d'Israël n'était pas en Egypte ni dans le désert et qu'il n'a pas conquis le pays".
Que s'est-il passé? Les pierres ont commencé à parler? Ou peut-être les opinions du Pr Herzog ont-elles eu une influence sur sa compréhension des vestiges?