Conversation 46034 - La Torah est vraie, meme apres mutation?!

mhassine
Mardi 24 février 2009 - 23:00

Bonjour,

je voulais savoir si par la science ( mutation génétique, croisement d'espèces ...) on arrivait à engendrer un poisson sans écailles mais avec nageoires , est ce que cela mettrait en doute la véracité de la thora?

Emmanuel Bloch
Dimanche 3 mai 2009 - 13:05

Chalom,

Non, vraiment pas. Les regles fixees par le Talmud (par exemple, que tout poisson avec des ecailles a aussi des nageoires) concernent les especes animales existant *reellement* dans le monde, pas celles qui pourraient etre creees dans le futur grace a l'ingeniere genetique ou autre. D'ailleurs, il existe une tradition selon laquelle le porc disposera aux temps messianiques des deux signes de cacheroute des animaux terrestres (ruminer et avoir le sabot fendu), contre un seul aujoud'hui (cf. Ritva, Ohr Ha'hayim, Rabbeinou Be'hayei). Il n'est apparemment venu a l'idee de personne de soutenir qu'un tel changement remettrait en cause la veracite de la Torah.

dansebagh
Lundi 4 mai 2009 - 23:00

A propos de la question 46034, la génétique a dû faire d'énormes progrès puisque des poissons sans écailles ayant des nageoires existent à foison (baliste, requin, sillure etc...) Je pense que la personne voulait dire des poissons avec écailles mais sans nageoires... pauvre poisson qui ne peut plus se diriger... Le Talmud a raison : cela n'existe pas. Et le geneticien qui s'emploierait à créer cette espèce doit s'ennuyer fermement. ;-)

Emmanuel Bloch
Mardi 5 mai 2009 - 09:21

Chalom,

Merci pour votre sens de l'humour, et aussi de me donner l'occasion de preciser quelque peu les choses.

Comme vous le savez, la Torah fixe le principe selon lequel un poisson n'est cacher que s'il possede des ecailles et des nageoires (Vayikra 11:9).

Dans la Michna, nos Sages nous enseignent que "tout ce qui a des ecailles, a aussi des nageoires" (Niddah 6:9). A la lecture de ce texte, il faut comprendre que l'inverse n'est pas vrai: ce qui possede des nageoires peut ne pas posseder d'ecailles, comme dans les exemples que vous citez (baliste, ...). Je tenais a souligner que le principe talmudique n'est pas pris en defaut ici.

Dans la Guemara (Niddah 51b et 'Houlin 66b), on trouve la question suivante. Si tout poisson avec ecailles a egalement des nageoires, pourquoi poser cette condition supplementaire des nageoires ? La Torah n'aurait eu besoin que d'exiger la presence d'ecailles pour que le poisson soit cacher, car de toute maniere nous savons qu'il aura egalement des nageoires. Et le Talmud de repondre que D.ieu voulait "agrandir la Torah et la glorifier".

Ce passage est souvent cite comme une preuve des connaissances scientifiques extraordinaires que l'on trouve dans le Talmud, et c'est par rapport a cela que le precedent cheelanaute posait sa question.

A noter toutefois que R. Yom Tov Lippmann Heller écrit que, lorsqu'il était Av Beit Din à Vienne, on lui a présenté le cas d'un poisson appelé "Stincus Marinus", lequel aurait des écailles sur son corps, mais pas de nageoires (cf. Maadanei Yom Tov, commentaire sur Rosh dans 'Houlin 68:5).

(Quelques images de ce poisson : http://images.google.fr/images?hl=iw&q=scincus&btnG=%D7%97%D7%A4%D7%A9+…)

Il donne deux possibilités pour expliquer comment cette créature ne contredit pas le principe talmudique dont nous parlons : soit qu'elle soit apparue après les temps talmudiques seulement, soit qu'il s'agisse en fait d'un "animal aquatique" et non d'un poisson (en effet, il a des pattes !).

D'autres considèrent que le Stincus a des nageoires, mais qu'il les perd au cours de son développement naturel (Pri Chadash, Yorei Deah 83:3, entre autres).

Je trouve la réponse de R. Yonathan Eybeschutz particulièrement intéressante : selon lui, le principe selon lequel "tout ce qui a des écailles a aussi des nageoires" n'est vrai que dans la majorité des cas, mais on peut trouver une minorité d'exceptions, dont les Sages du Talmud n'ont pas parlé car elles sont trop rares (cf. Kreiti, Yorei Deah 83:3).

R. Yaakov Tzvi Mecklenburg donne la même réponse (cf. HaKtav veHakabbalah sur Vayikrah 11:9).

Il semblerait en dernière analyse que cette controverse soit inutile, car le Stincus ne serait zoologiquement pas vraiment un poisson (cf. Chatam Sofer sur 'Houllin 66b), mais plutot une espece de lezard, et ne poserait ainsi pas de problème par rapport à la Guemara.

Aujourd'hui, certains veulent soulever une question du fait de l'existence de certains serpents de mers, qui auraient des écailles mais pas de nageoires, ou d'un groupe de poissons de la famille dite des "Synbranchidae" - mais là encore c'est controversé.