Conversation 48607 - Les Conservative, ces heretiques ...

Y.G
Samedi 29 août 2009 - 23:00

Shalom,

Vous parlez des massortis comme étant "tout sauf infréquentable",
Pourtant Rav Moshé Feinstein a qualifié explicitement le mvt conservative de "apicorsout". Or, le mvt "massorti" est le nom utilisé en france pour le mvt "conservative".
Par ailleurs, Rav S.R Hirsh avait fortement attaqué ses fondateurs au 19ème siècle et son fils avait parlé de leur idéologie comme d'une "fausse science qui écarte les juifs de la vérité".
Pour tous les Guedolim il est certain que les massorti sont des apikorsim et qu'il est formellement interdit d'aller dans leurs synagogues ou de visiter leur site.
Je rajouterai pour terminer que dans un de ses cours, le GR Rav Gugheneim a précisé qu'ils étaient bien plus dangereux que les libéraux car ils connaissent les textes, et qu'il est très dur pour un non-initié de trouver la faille à leur discours.

Merci d'ajouter ces précisions sur le site.

Emmanuel Bloch
Mardi 8 septembre 2009 - 06:36

Chalom,

Il est exact que le mouvement Conservative diffère de l’Orthodoxie sur des points importants, aussi bien de doctrine (hachkafa) que de halakha. Ces points de désaccord entre les deux tendances doivent être clairement explicités, et vous avez raison d'estimer qu’on ne saurait les passer sous silence.

Pour autant, il n’est pas judicieux de faire des déclarations stridentes en vue de proclamer que plusieurs millions de nos frères juifs sont des hérétiques voués aux flammes de l’enfer. Ce n’est en tout cas certainement pas la philosophie de notre site. Il est préférable d’expliquer calmement aux gens que les massortim/Conservative ne sont effectivement pas orthodoxes, que certaines de leurs idées et pratiques ne sont pas conformes à celles prônées par l’Orthodoxie et sont de ce fait illégitimes, et ensuite de faire confiance à l’intelligence des gens. Inutile de raviver des tensions internes, alors que nous avons tant d’ennemis à l’extérieur.

S’agissant de la position des « Guedolim » (lesquels ?) – vous serez peut-être surpris d’apprendre que le Rav J. B. Soloveitchik (et avec lui le très orthodoxe Rabbinical Council of America), certainement un Gadol Be-Israel, avait donné son accord de principe, dans les années 1950, à la création d’un Beit Din commun aux Orthodoxes et Conservative. Ce Beit Din était censé créer un standard commun à tous les Juifs américains pour toutes les questions de mariage et de divorce. Le projet n’a pas abouti, pour des raisons peu claires, mais le fait est que le rav Soloveitchik n’avait aucun problème à collaborer avec les Conservative en vue du bien du peuple juif.

Vous ignorez peut-être aussi que les ouvrages du rabbin Conservative Saul Lieberman (Tossefta KiPchouta, Yerouchalmi KiPchouto) sont connus, étudiés et cités par de nombreux rabbins ‘hareidim (certains toutefois préférant ne pas mentionner le nom de l’auteur).

Et savez-vous que certaines pratiques, parfaitement acceptées dans les communautés orthodoxes, ont leur origine auprès du mouvement Conservative ? C’est ainsi que la première cérémonie de bat-mitsva a été célébrée en date du 18 mars 1922, par le rabbin Conservative Mordechai Kaplan, pour sa fille Judith. De nos jours, de nombreux ‘hareidim n’ont aucun problème à célébrer une bat-mitsva, à la maison tout du moins.

Quant aux attaques du Rav Chimchon bar Raphael Hirsch envers Zechariah Frankel, que l’on considère effectivement comme le fondateur du mouvement Conservative au 19ème siècle, elles s’expliquent surtout par la nécessité que le rav Hirsch ressentait de démarquer son propre mouvement de Torah im Derekh Eretz. En effet, le rav Hirsch lui-même, et son système éducatif, faisait parfois l’objet de critiques de la part des autorités d’Europe de l’Est, du fait des changements qu’il introduisait dans le système traditionnel d’étude et d’organisation de la communauté (ouverture sur la culture occidentale, participation des femmes, …).

Bien sur, le mouvement Conservative aujourd’hui n’est pas le même qu’il y a un siècle, ou même un demi-siècle. Son évolution semble le porter toujours plus loin des idéaux prônés par le Judaïsme Orthodoxe (aux Etats-Unis tout du moins, la situation étant différente en Israël). Comme je l’indique plus haut, les orthodoxes doivent marquer leur différence… mais cela peut se faire, et doit se faire, dans le respect des autres.

Y.G
Lundi 7 septembre 2009 - 23:00

suite à 48697

Ce que vous dites sur le Rav Soloveichik est étonnant. Sûrement avait-il ses raisons. Mais ne vous méprenez pas sur ses intentions. Il assimille clairement les "consevative" aux "libéraux" dans ses écrits (l'homme de la Halakha p. 11 note 4)

Par ailleurs, jetez juste un coup d'oeil aux techouvot de RavMoshé Feinstein . Vous les trouverez dans le maftéah de igerot Moshé à la lettre "khaf" (kofrim-conservative)

Quan à S. Lieberman, c'était sans conteste un Talmid Hakham, nou? Aher l'était également; voir TB Taanit 7a et les deux premirs Tossfot.

Le problème n'est pas tant dans la forme que dans le fond. Graetz s'est séparé de Rav Hirsh pour rejoindre Frankel. Ils se sont séparés de la "tradition établie" (= définition de l'"orthodoxie"; antonyme = hérésie [petit-robert]). le Rav Hirsh ne s'est surement pas servis d'eux comme boucs-émissaires! Has vé Shalom! Il ne supportait pas que ces intellectuels inteprètent les textes à leur guise sans tenir compte des méfarchim, où alors qu'ils contredisent clairement Hazal en déclarant par exemple que le Cantique des Cantiques fut composé à l'époque d'Hérode!

Vous avez raison, il ne faut pas jeter la pierre à des millions de juifs
. Pour les millions, nous prions qu'ils fassent techouva. Pour ceux qui les induisent consciemment en erreur, ils sont comparables à Qorah (qui, d'aprè le Midrash prétendait également respecter la Torah et Sa halakha...),

Avant de combattre nos ennemis, sachons gagner nos combats internes.

Shalom Al Israël, bé atslaha

Emmanuel Bloch
Mardi 22 septembre 2009 - 01:38

Chalom,

Je constate sans trop de surprise que nous ne sommes pas du même avis sur cette question. Avant de répondre à vos différents points, je voudrais simplement rappeler l'idée principale de ma dernière réponse : même si le mouvement Conservative / massorti doit clairement être considéré aux yeux de l'Orthodoxie comme illégitime, du fait de différences aussi bien halakhiques que hachkafiques, il n'est pour autant pas justifié de les traiter généralement (ou plus spécifiquement leurs dirigeants) comme des pestiférés en les considérant comme des hérétiques (kofrim) avec lesquels toute relation, de quelque ordre qu'elle soit, serait interdite.

J'ai voulu donner trois exemples tendant à démontrer qu'un nombre significatif de Gedolim n'avaient pas cherché à dresser le mur infranchissable que vous préconisez pour nous séparer de tout contact avec nos frères Conservative : une tentative de créer un Beith Din commun Orthodoxe-Conservative pendant les années 50, le respect envers l'un des dirigeants du mouvement Conservative (Saul Lieberman), et l'importation de la cérémonie de la bat-mitsva.

Je profite de vos commentaires pour compléter ma réponse avec de nouveaux exemples de conduite de grands maîtres envers des Juifs non-orthodoxes. La liste ci-dessous n'est d'ailleurs pas du tout exhaustive.

Puisque vous mentionnez Elicha ben Avouyah, il faut se rappeler que la Guemara se pose la question de savoir comment son élève, Rabbi Meir, a pu continuer à étudier avec lui même après que Elicha soit devenu "A'her", c'est-à-dire un hérétique. Et la Guemara de répondre, dans 'Haguiga 15a, que R. Meir prenait les enseignements de son ex-maître comme une grenade, dans laquelle on mange le contenu et on jette l'écorce. En d'autres termes, R. Meir a continue à étudier auprès de A'her, mais en "filtrant" ce qui était acceptable de ce qui ne l’était pas.

Au temps des Richonim, on trouve par exemple Ibn Ezra, qui n’hésite pas à citer, avec approbation, des enseignements Karaïtes à plusieurs endroits de son commentaire sur la Torah. Et Maimonide est bien sûr fameux pour avoir déclaré, dans son introduction des Chemonah Prakim, qu’il faut toujours savoir « accepter la vérité d’où qu’elle vienne ».

Revenons-en aux Conservative. Zechariah Frankel, le fondateur du mouvement, est cité à plusieurs reprises dans les techouvot du R. Ye’hiel Yaakov Weinberg, le Sridei Eish (par ex. vol 3, pp. 364-365). Ce dernier avait de toute évidence beaucoup de respect pour Frankel, l’appelait « Rav » et rajoutait à son nom l’expression « zichrono livrakha ». Voyez aussi une expression semblable dans l’introduction du Netinah laGuer, du Rav Nathan Adler.

Un autre dirigeant du mouvement Conservative à avoir été cité avec approbation par le Sridei Eish est le prof. Louis Ginzberg (Sridei Eish, vol. 3, p. 179). En cela, il est rejoint par le rav ‘Hayim Ozer Grodzenski (le A’hiezer) et par le rav Moche Soloveitchik (le père du r. J.B. Soloveitchik et le fils de r. ‘Hayim Brisker), dont les lettres élogieuses à Ginzberg ont été reproduites dans différentes publications.

Etc. Pour plus d’informations sur les relations entre les orthodoxes et Saul Lieberman, je me permets de vous renvoyer au livre de Marc Shapiro « Saul Lieberman and the Orthodox », dont je tire une partie des éléments cités ici.

J’espère avoir démontré mon point principal, qui est de dire qu’il existe une longue tradition dans le Judaïsme de ne pas rejeter complètement ceux dont l’on est séparé par une querelle doctrinale - ce qui, encore une fois, ne revient pas du tout à leur reconnaître une légitimité aux yeux des orthodoxes. C’est cette ligne directrice qui, me semble-t-il, peut être suivie dans les rapports des orthodoxes aux conservative.

Voilà pour ceci, mais je voudrais encore revenir sur certains points secondaires que vous mentionnez dans votre réaction.

1. Le Rav Soloveitchik – j’ai relu le passage que vous indiquez, mais je ne vois pas en quoi le Rav Soloveitchik prend position par rapport aux Conservative en tant que tels. Il critique simplement leur conception de l’expérience religieuse … À d’autres endroits, le r. Soloveitchik critique le mouvement du Moussar ou le Tanya… Cela étant dit, il est évident que le mouvement Conservative n’était pas à ses eux légitime, je voulais juste indiquer qu’il était néanmoins prêt à coopérer avec eux.

2. Le Rav Feinstein était effectivement très opposé aux Conservative. Mais là encore, je pense qu’il ne faut pas divorcer une phrase de son contexte. Rav Feinstein avait pour but d’établir l’orthodoxie aux Etats-Unis, qui étaient à l’époque considérés en Europe de l’Est comme un « pays impur » pour le judaïsme (treife medineh), l’endroit par excellence où les juifs s’assimilaient. Le besoin de se démarquer se fait aussi sentir ici… Sinon, comment expliquer que les Gedolim de nos jours, à ma connaissance du moins, ne ressentent pas la nécessité de mettre en garde contre les Conservative ? De nos jours, le judaïsme orthodoxe se sent en sécurité aux USA, ou tout du moins les batailles qu’il livre ne sont pas les mêmes. Quoi qu’il en soit, même chez R. Feinstein, on trouve une acceptation de la cérémonie de la bat-mitsva, certes à contrecœur et après pas mal d’hésitations, alors qu’il a pleinement conscience de l’origine Conservative de l’institution. Cf. Igrot Moche, Orakh ‘Hayim 104.

3. Le Rav Hirsch est trop souvent considéré aujourd’hui comme un équivalent allemand du ‘Hatam Sofer, ou un autre homme « sur les murailles », prêt à défendre l’orthodoxie contre ses détracteurs. Si ce n’est pas complètement faux, la vérité est beaucoup plus complexe que cela. Sans pouvoir entrer ici dans tous les détails, je me permets simplement de vous renvoyer à ses Dix-Neuf Epitres, Epitre 18, note 3, dans laquelle r. Hirsch indique préférer la conception des mitsvot prônée par Moise Mendelsohn à celle du Rambam ( !). Hirsch était un personnage complexe, et je pense que sa réaction critique par rapport à Frankel mérite d’être plus amplement analysée, ce que je ne peux faire ici faute de place.

4. Le mot « orthodoxie » était un terme à connotation péjorative au départ, il était utilisé par les libéraux allemands pour se moquer des traditionalistes qui restaient attachés aux anciennes traditions. C’est un retournement intéressant de l’histoire que le mot soit aujourd’hui devenu un titre de gloire pour ceux qui restent fidèles au judaïsme de la Torah.

bernardk
Samedi 19 septembre 2009 - 23:00

Bonsoir

Votre réponse sur les Conservative (n°48607 ) est très interéssante. Cependant je voudrais apporter une nuance à propos de Saul Lieberman que vous qualifiez de "Rabbin Conservative". De fait il était à la base un rabbin orthodoxe. Il prit cependant la décision délicate d'enseigner au Séminaire Conservative (JTS), tout en restant à titre personnel, strictement attaché au respect de la Halakha. Il me semble donc difficile de l'assimiler à un rabbin conservative standard.
'Hatima Tova

Emmanuel Bloch
Mercredi 23 septembre 2009 - 01:18

Chalom,

Saul Lieberman est difficile a faire rentrer dans une boite. Il etait un personnage complexe, quelque part a cheval entre les deux mondes.

Vous avez raison de souligner qu'il venait au depart du monde orthodoxe. Au temps de sa jeunesse, lorsqu'il etudait dans les yechivot lithuaniennes de Slobodka et Maltch, il etait considere comme un genie (illouy). Mais deja a cette epoque, il etait percu comme legerement "different".

C'est ainsi que le Rav Jacob Isaac Ruderman, futur fondateur et Roch Yechiva de Ner Israel a Baltimore, racontait qu'il partageait sa chambre avec Lieberman alors qu'ils etudiaient tous deux a Slobodka. Mais le r. Nathan Zvi Finkel, le fameux Alter de Slobodka, qui dirigeait alors la yechiva de moussar lithuanienne, les separa de force, par peur de l'influence negative que Lieberman pouvait exercer sur Ruderman.

Arrive aux USA, Lieberman rejoignit, a la demande de Louis Finkelstein, le Jewish Theological Seminary, l'institution phare du judaisme Conservative. Pendant des dizaines d'annees, a la tete de leur division talmudique, c'est lui qui fixa de facto la politique halakhique du mouvement. Meme s'il etait personnellement completement fidele a la halakha, il est difficile de le considerer comme autre chose qu'un dirigeant important du judaisme conservative, et conscient de cet etat.

Toutefois, tout porte a croire que personnellement il ne s'identifia jamais totalement pas au mouvement qu'il dirigeait. David Golinkin, dans un article publie dans un livre "Tradition Renewed", publie a l'occasion du centenaire du JTS, explique entre autres ainsi le peu de techouvot publiees par Lieberman pendant ses annees au JTS - Lieberman repondait aux questions halakhiques, mais le faisait a contrecoeur, et preferait ne pas publier.

Du point de vue du monde orthodoxe, Lieberman etait clairement considere comme "en-dehors".

Il etait reellement un personnage a en tension entre deux heritages. Pour plus de details, je me permets de recommander le livre de Marc Shapiro deja indique (Saul Lieberman and the Orthodox), ainsi que la biographie publiee par Schochet et Spiro (Saul Lieberman: the man and his work).

Y.G
Lundi 21 septembre 2009 - 23:00

suite à 48757

Merci pour votre réponse et surtout pour vos recherches.
Je n'ai pas le temps de reprendre tous les points cités car je réponds dès réception du message. Même si je ne suis pas répondeur sur cheela, ma charge de travail et de limoud est également très prenante !
Je reprendrai néanmoins certains points auxquels je peux répondre directement :
1/ Par rapport à Aher vous citez la guemara dans haguiga mais je vous ai renvoyé au Tossfot dans Taanit 7 (s. v. « im talmid… ») qui précise qu’il n’appartient qu’à un talmid hakham d’apprendre du TH lo agoun car il est capable de ne pas prendre en compte les mauvaises actions.
Par conséquent, mieux vaut éviter une réponse publique autorisant à écouter certains discours des conservative, car les lecteurs de cette réponse ne sont pas tous talmidéi hakhamim…
2/Le fait que le Sidréi Esh cite Frankel en l’appelant Rav ne m’étonne pas. Rav I.E HaLévy, dans le « Dorot Richonim » en fait de même et appelle Graëtz et Weiss « Hakham ». Cependant, cela ne l’empêche pas de les attaquer sévèrement en les qualifiant tous de « nouveaux chercheurs ». Il cite nombre de leurs thèses pour démontrer leur perniciosité et relève dans des discours apparemment anodin des contradictions flagrantes et du zilzoul de Hazal.
Par conséquent, le fait de donner un titre à un conservative/massorti ne signifie pas que son discours ou que lui-même soit accepté.
3/Mendelssohn n’est pas un kofer, ce sont ses élèves qui en ont fait un champion de la Haskala. De même se sont-ils servis du R. Azaria déRossi et de son Meor Enaïm ou même du Moré du Rambam pour défendre la wissenchaft des Judentums. Le point commun entre R. SR Hirsh et Mendelssohn est qu’ils n’accordaient aucune concession dans l’application des Mitsvot. Peut-être que s’il avait vécu au 19ème siècle Mendelssohn se serait également élevé contre ses pseudo-disciples…

Je ne peux pas avancer d’avantage d’arguments. De toute manière, nous sommes d’accord sur le fond. Il faudrait approfondir les notions de « kofer, apikoros, min » pour continuer cette discussion, mais ce n’est pas par internet qu’il faut faire ce travail extrêmement compliqué. Je remarque juste que du perk helek ressort la notion de « zilzoul des hakhamim » or c’est précisément ce qui se retrouve dans les écrits massorti/ consevative, de l’histoire des juifs de Graëtz en passant par les travaux de J. Neusner ou par le site français des Massortis.. Ils méprisent ceux qui n’ont pas épousé les méthodes d’investigations universitaires pour comprendre la Torah et, fait révélateur de leur état d’esprit, parlent bien souvent des Rabbanim, des Tanaïm aux Aharonim sans mentionner leur titre. Ce n’est peut-être qu’un détail, mais il revient souvent, ce qui le rend assez révélateur.
Pour terminer une anecdote (vraie mais non vécue personnellement): Dans mon Collel, à l’heure de Min’ha, se trouvaient 10 personnes dont [une personnalité connue du judaisme conservative francais]. Ils ont appelé discrètement Rav Schlessinger de Strasbourg qui leur a interdit de le compter dans le Minyan. Cela suit le Psak de Rav Moshé Feinstein, et même si vous pouvez trouver des Guedolim qui ont mentionné des travaux de conservative, je ne crois pas que vous pourrez trouver des techouvot autorisant explicitement de compter leurs Rabbanim dans nos MInyanim.

JE LAISSE A VOTRE APPRECIATION LA PUBLICATION DE CETTE REPONSE.

Béatslaha, Chana Tova véHatima Tova

(à propos de la comparaison entre R.SR Hirsh et le Hatam Sofer voir H. Infeld, la Torah et les sciences, mille années de controverse, aux éditions gallia, 4ème partie)

Emmanuel Bloch
Mercredi 23 septembre 2009 - 01:22

Chalom,

Je publie votre reponse, bien entendu, car elle contient plusieurs points tres interessants. Nos positions, j'imagine, ne vont pas evoluer ... :)

Je me suis juste permis une retouche de votre reaction, et ai enleve le nom du visiteur qui se trouvait au Collel pour la priere de Min'ha. Autant eviter les references ad hominem...

Gmar tov.