Conversation 58082 - La loi de conservation de l'énergie dans Qohélet

MickaelOik
Dimanche 3 juillet 2011 - 23:00

Chalom,

Ecclésiaste, Chapitre 1, ce chapitre ne parle t il pas de la loi de conservation de l'énergie dans l'univers que l'on a découvert il y a pas si longtemps que ca qui dit qu'aucun atome ne se perd, rien ne se perd, pas une coute d'énergie tout est conservé dans l'univers.

Ce chapitre avait il déjà trouvé cette thèse ?

Jacques Kohn z''l
Mardi 5 juillet 2011 - 01:37

Rien ne permet d’établir un lien entre la loi de conservation de l'énergie et le livre de l’Ecclésiaste, d’autant que cette loi a été sérieusement mise à mal au vingtième siècle.

Eric Ophir
Lundi 4 juillet 2011 - 23:00

Bonjoue Monsieur le Rabbin,

Suite à la réponse à la question 58082 : à ma connaissance la loi de conservation de l'énergie n'a jamais été mise en défaut depuis sa découverte, elle s'est même adaptée parfaitement à chaque nouvelle avancée (mécanique quantique, relativité, etc.).

Pourriez-vous précisez ce à quoi vous faites allusion dans votre réponse?

Merci et cordialement,

Eric.

Rav Elyakim Simsovic
Vendredi 8 juillet 2011 - 01:37

Des excuses, d'abord, aux non-physiciens : ce qui suit est un peu "ésotérique". Je ne suis moi-même qu'un amateur ayant effleuré ces sujets à la fac dans les années 60 tout en poursuivant occasionnellement des lectures sur un sujet (histoire des sciences) qui est dans l'ensemble passionnant.

Très brièvement... quelques exemples de cas où la loi de conservation de l'énergie est violée par l'interaction faible ou par l'interaction électromagnétique ou les deux..

- conservation du spin isotopique
- conservation de la parité d'espace P
- conservation de la conjugaison de charge C ;
- conservation de la saveur des leptons ;
- conservation de la saveur des quarks ;
- conservation du produit CP .

Rappelons aussi pour mémoire que Helhmoltz a discuté sa pertinence pour les constituants organiques des tissus vivants.

Cela dit, la loi de conservation de l'énergie est globalement valable pour un système physique donné.
Notre univers tout entier est-il assimilable à un tel système ? En particulier en tant qu'il est créé. Dans cette perspective, Dieu pourrait-il être conçu comme "l'environnement" du système que serait notre univers. Que Dieu puisse être source d'énergie pour notre univers va de soi, mais notre univers peut-il échanger de l'énergie avec Lui ?

Je me propose éventuellement de développer cette réponse par la suite.

Eric Ophir
Jeudi 7 juillet 2011 - 23:00

Cher Rav Simsovic,

Suite Question n°58089

Je ne suis pas un spécialiste de l'intéraction faible et mon doctorat en physique théorique remonte à il ya quelques années déjà, les choses ont pu évoluer. Cependant, je peux vous affirmer que la conservation de l'énergie (c'est vrai pour toute les quantités physiques en générale) n'a lieu que si l'on se place dans un système fermé. C'est d'ailleurs un principe souvent oublié par de nombreux étudiants et qui conduit à des "paradoxes" qui n'en sont pas. Pourquoi la pression n'augmente pas dans une maison où brule un feu de cheminée (alors que la température augmente)? parce que ce n'est pas un système fermé (les exemples ne manquent pas). Confronté à une cas où la conservation de l'énergie n'est pas vérifiée, il faut considérer un système plus grand (englobant au moins le premeir système) jusqu'à ce qu'il devienne un système fermé.

Très souvent (je me base autant sur mes anciens cours que sur ce que j'ai trouvé en faisant une recherche internet), des découvertes en physique des particules ont été faite parce qu'a priori, une expérience semble indiquer qu'une loi de conservation est violée (ou qu'une symétrie est violée, ce qui revient au même puisque chaque loi de conservation a une symétrie associée. Pour l'énergie, on parle de la symétrie dans le renversement du sens du temps). Comment fait-on alors? On cherche un niveau de sysmétrie plus élevé, ce qui correspond à une loi de conservation plus globale. La nouvelle théorie aboutie à la prédiction d'existence de nouvelles particules élémentaires, et quelques années plus tard une expérience découvre les particules en questions.

En résumé, il y a toujours une quantité qui se conserve.

Je ne pensais pas que j'aurai l'occasion de parler physique théorique sur le cheela.org, en tous cas ça me rappelle de bon souvenir!

Chabbat shalom,

Eric.

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 10 juillet 2011 - 23:54

C'est à cela, entre autres, que je faisais allusion, en parlant de "l'environnement" de notre univers, système supposé fermé, et qui n'en aurait pas d'autre que Dieu (« Il est le lieu du monde et le monde n'est pas son lieu », cf. Genèse Rabba 88, 9 et Maïmonide, Lois des fondements de la Thora, 1). Mais si un système fermé peut échanger de l'énerie avec son environnement, si notre univers reçoit de l'énergie, que peut-il donner en échange ?
Nous serions là au niveau où les limites de notre monde font qu'il n'y a par définition pas de niveau de symétrie plus élevé, et pas d'environnement "adéquat" avec lequel échanger de l'énergie.
D'autre part, et sauf erreur, un système ouvert peut échanger avec son environnement non seulement de l'énergie mais aussi de la matière, ce qui complique un petit peu plus le schéma.
À suivre ?