Conversation 11842 - Les degats de Cheela
Bonjour,
J’ai beaucoup lu vos réponses sur des questions relatives aux relations entres garçons et filles.
Je voudrais vous faire part de certaines interrogations.
Je comprends bien qu’il faut se marier le plus vite possible, mes grands parents en Algérie se sont mariés à moins de 20 ans et ils ont formé un couple exceptionnel. Le fait de n’avoir connu qu’une seule personne est à mon avis un facteur favorisant la réussite d’un couple car on projette tout sur une seule personne, et l’on refuse l’idée d’interchangeabilité si les choses se passaient mal par la suite.
Cependant, à l’époque les gens se mariaient jeune, aujourd’hui, en raison d’évolutions que l’on peut regretter mais c’est comme ça, les gens se marient de plus en plus tard (entre 23 et 30 ans pour les garçons par exemple) : Il n’est plus admis ou très mal dans cette société de se marier sans avoir une parnassa (Rambam pense également que l’on doit se marier qu’après avoir assuré un travail), et les études durent de plus en plus longtemps.
Donc de deux choses l’une, ou bien on est né dans un environnement orthodoxe ou très religieux et dans ce cas on est bahour yechiva et l’on se marrie tôt ou bien on reste dans un milieu de grande kedoucha et on peut se marier sans grands dommages vers 23-25 ans.
Ou bien, et comme beaucoup de gens qui sont nés dans des familles traditionnelles pratiquantes, il n’est pas possible à mon avis de se maîtriser au niveau des passions (influence des amis, de la TV, cinéma, ..) et donc on trouvera beaucoup de gens assez pratiquant mais ayant une copine/copain avec des rapports pas nécessairement intimes mais assez pour être prohibés par la loi. Ou bien, ceux n’ayant pas d’amis ne résisteront pas et se masturberont.
Et c’est là, où je me pose certaines questions : Vos réponses condamnent systématiquement tout contact physique entre garçons et filles et parlent en termes très durs de ceux qui se masturbent (karet, verser du sang,etc…) en culpabilisant les gens même si vous vous en défendez.
Je ne viens pas vous dire que vous devez changer de discours, car telle est la loi, mais je voudrais savoir si vous vous rendez compte des dégâts psychologiques terribles et des situations d’impasses totales dans lesquelles vous mettez les gens avec la vigueur de vos réponses (il suffit de lire les messages de bcp de jeunes garçons qui sont assez torturés).
Je m’intéresse beaucoup à la psychanalyse, et on retrouve souvent des dégâts terribles chez des gens qui ont été traumatisés par ces discours religieux , avec des sentiments de culpabilité énormes, une auto-flagellation permanente, des complexes d’infériorité voire des états de grande dépression. Est –ce que vous pensez que le jeu en vaut finalement la chandelle et que l’on ne perds pas beaucoup plus que l’on ne gagne ?
J’ai lu par ailleurs que vous conseilliez à des gens de rompre leur relation car leur ami voulait des contacts physiques (sans aller toutefois jusqu’à des relations intimes). Admettons qu’ils rompent, et ensuite ? ? ?
N’étant pas d’un milieu orthodoxe, ils ne sont pas assez religieux pour rentrer dans le circuit du shidouch quoi qu’on en dise. Et on ne devient pas orthodoxe du jour au lendemain. Donc, ils se retrouvent piégés.
J’avais entendu un rabbin se dire fier d’avoir fait rompre beaucoup de couples (et bien plus qu’il en avait formé), et c’est un peu le même schéma que je retrouve : rompez si vous rencontrez un conflit religieux quel que soit la portée de votre amour pour la personne et marriez vous avec quelqu’un de plus religieux car c’est ça qui compte vraiment. Je peux vous présenter 15 personnes qui ont écouté ces conseils et qui ont rompu avec des gens qu’ils aimaient pour des raisons religieuses et qui bien longtemps après n’ont toujours pas retrouvé qui que ce soit et qui sont dans un état de dépression assez dramatique, et au minimum 20 couples bien religieux comme il faut mais dans lesquels ne règnent finalement que bien peu d’amour. Alors doit on toujours être aussi sévère dans l’application des principes finalement ? Pourquoi la flexibilité et le sens de la mesure sont absent de la réflexion ?
Il me semble, pour avoir moi-même répondu à plusieurs questions portant sur les sujets que vous évoquez, que Cheéla ne mérite pas vos reproches.
Nos réponses vont toujours dans le sens de la responsabilisation des gens qui nous interrogent. Nous cherchons à les aider à y voir plus clair sur ce qu'elles désirent. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu sur Cheéla une réponse où nous dictions catégoriquement un comportement du type "vous devez rompre". Et si c'est arrivé, il faut que le rav qui a répondu ait considéré que dans le cadre de la question posée il n'y avait pas d'autre solution (par exemple dans le cas d'une relation juif/non-juif).
N'oubliez pas non plus qu'il s'agit d'un site public et n'attendez pas de rabbins qu'ils disent autre chose que ce que dit la loi.
Qu'elle ne soit pas toujours facile à respecter ne signifie pas qu'elle ait tort. Que nous portions souvent pendant longtemps les séquelles de nos efforts, c'est possible. Même si le choix avait été dans l'autre sens, nous en porterions aussi les conséquences.
Et pourquoi, après-tout, croyez-vous que ceux qui nous interrogent le font ? N'est-ce pas parce qu'ils souhaitent conformer leur vie à la Thora d'Israël ?
En réponse à la réponse sur la non réponse de la question 12877, je renvoie la question 11842 restée sans réponse.
J’ai beaucoup lu vos réponses sur des questions relatives aux relations entres garçons et filles.
Je voudrais vous faire part de certaines interrogations.
Je comprends bien qu’il faut se marier le plus vite possible, mes grands parents en Algérie se sont mariés à moins de 20 ans et ils ont formé un couple exceptionnel. Le fait de n’avoir connu qu’une seule personne est à mon avis un facteur favorisant la réussite d’un couple car on projette tout sur une seule personne, et l’on refuse l’idée d’interchangeabilité si les choses se passaient mal par la suite.
Cependant, à l’époque les gens se mariaient jeune, aujourd’hui, en raison d’évolutions que l’on peut regretter mais c’est comme ça, les gens se marient de plus en plus tard (entre 23 et 30 ans pour les garçons par exemple) : Il n’est plus admis ou très mal dans cette société de se marier sans avoir une parnassa (Rambam pense également que l’on doit se marier qu’après avoir assuré un travail), et les études durent de plus en plus longtemps.
Donc de deux choses l’une, ou bien on est né dans un environnement orthodoxe ou très religieux et dans ce cas on est bahour yechiva et l’on se marrie tôt ou bien on reste dans un milieu de grande kedoucha et on peut se marier sans grands dommages vers 23-25 ans.
Ou bien, et comme beaucoup de gens qui sont nés dans des familles traditionnelles pratiquantes, il n’est pas possible à mon avis de se maîtriser au niveau des passions (influence des amis, de la TV, cinéma, ..) et donc on trouvera beaucoup de gens assez pratiquant mais ayant une copine/copain avec des rapports pas nécessairement intimes mais assez pour être prohibés par la loi. Ou bien, ceux n’ayant pas d’amis ne résisteront pas et se masturberont.
Et c’est là, où je me pose certaines questions : Vos réponses condamnent systématiquement tout contact physique entre garçons et filles et parlent en termes très durs de ceux qui se masturbent (verser du sang,etc…) en culpabilisant les gens même si vous vous en défendez.
Je ne viens pas vous dire que vous devez changer de discours, car telle est la loi, mais je voudrais savoir si vous vous rendez compte des dégâts psychologiques terribles et des situations d’impasses totales dans lesquelles vous mettez les gens avec la vigueur de vos réponses (il suffit de lire les messages de bcp de jeunes garçons qui sont assez torturés).
Je m’intéresse beaucoup à la psychanalyse, et on retrouve souvent des dégâts terribles chez des gens qui ont été traumatisés par ces discours religieux , avec des sentiments de culpabilité énormes, une auto-flagellation permanente, des complexes d’infériorité voire des états de grande dépression. Est –ce que vous pensez que le jeu en vaut finalement la chandelle et que l’on ne perds pas beaucoup plus que l’on ne gagne ?
J’ai lu par ailleurs que vous conseilliez à des gens de rompre leur relation car leur ami voulait des contacts physiques (sans aller toutefois jusqu’à des relations intimes). Admettons qu’ils rompent, et ensuite ? ? ?
N’étant pas d’un milieu orthodoxe, ils ne sont pas assez religieux pour rentrer dans le circuit du shidouch quoi qu’on en dise. Et on ne devient pas orthodoxe du jour au lendemain. Donc, ils se retrouvent piégés.
J’avais entendu un rabbin se dire fier d’avoir fait rompre beaucoup de couples (et bien plus qu’il en avait formé), et c’est un peu le même schéma que je retrouve : rompez si vous rencontrez un conflit religieux quel que soit la portée de votre amour pour la personne et marriez vous avec quelqu’un de plus religieux car c’est ça qui compte vraiment. Je peux vous présenter 15 personnes qui ont écouté ces conseils et qui ont rompu avec des gens qu’ils aimaient pour des raisons religieuses et qui bien longtemps après n’ont toujours pas retrouvé qui que ce soit et qui sont dans un état de dépression assez dramatique, et au minimum 20 couples bien religieux comme il faut mais dans lesquels ne règnent finalement que bien peu d’amour. Alors doit on toujours être aussi sévère dans l’application des principes finalement ? Pourquoi la flexibilité et le sens de la mesure sont absent de la réflexion ?
Nous n'envisageons effectivement pas la possibilité de rapports physiques entre personnes non mariées. Ce n'est pas nous qui avons inventé ces interdits, ils existent de longue date. Et il ne nous revient pas de proposer des "rabais" dans l'application de la Halakha. Si vous comparez nos réponses à celles que donnent de nombreux autres rabbins, vous vous rendrez compte que nous faisons généralement l'effort de proposer les solutions halakhiques les plus conciliantes qui soient.
Cependant, le problème que vous exposez est véridique: il y a une certaine inéquation entre la société occidentale moderne et les exigences de la Tora. Il faut bien le reconnaître. Or nous tenons pour eternelles et plus justes les valeurs toraniques qui prônent la retenue et sanctifient les valeurs familiales.
Et nous ne pouvons aller ici dans l'esprit du temps. Rabbi Samsom Raphael Hirsch avait l'habitude de dire que la Tora ira selon l'esprit du temps quand ce dernier ira selon celui de la Tora?
Quelle solution alors préconiser pour ne pas en arriver aux situations que vous décrivez?
Tout d'abord bien entendu limiter au maximum les influences néfastes à ce sujet, telles les mauvaises lectures, télé, cinéma, fréquentations etc… tant que l'on ne se sent pas mûr à fonder un foyer.
Puis ne pas se plier aux exigences de la société qui veut que l'on soit déjà "casé" professionnellement pour se marier. Il est préférable, si l'on a trouvé l'âme soeur de se marier et de vivre petitement, que d'attendre des années avant de le faire. Cette situation intermédiaire est source de frustration ou de transgressions (et donc de nouveau de sentiments de culpabilité et donc de frustrations).
bravo pour la question 12917!!!
c'est exactement ce qui m'arrive je suis en train de peter les plombs...j'ai l'impression d'etre une nulle, la goy on la convertie la juive on lui pardonne rien....
C'est une question ou une réponse?
suite a la question 13553!!
heu je sait pas trop... les deux peut etre....
j'avoue je suis un peu perdue... je m'en prend a vous mais c'est pas vous qui faites les regles..
avec tout mon respect... merci d'etre la!!!!
A bientôt sur le site.