Conversation 14202 - Se lever pour les 10 commandements (urgent)

Anonyme
Lundi 1 mars 2004 - 23:00

bonjour
a chavouote doit-on ou pas se lever pendant la lecture des dix commandement certain disent oui d'autre non.
poutant au mont sinaï les enfant d'israël etait tous debout a l'époque lorsque d-ieu pronononça les dix commandements.
merci de me répondre très rapidement avec des reference svp et les coutumes de chacun selon si ils sont ashkenas, sefarade, loubavitch, et autre
surtout repondez rapidement dans la semaine merci

Rav Michael Sultan
Lundi 22 mars 2004 - 23:00

En ce qui concerne le fait de se lever ou pas pour les dix commandements:
On trouve dans les richonim deux avis correspondants aux deux minhagim pratiqués dans les synagogues.
1) se lever comme l'ont fait nos ancêtres au Mont Sinaï.
2) rester assis.
Pour ne pas laisser entendre que ce passage serait plus important qu'un autre passage de la Thora, certains a'haronim voulant concilier les deux avis proposent de se lever au début de la montée (en faisant monter une personne respectable pour la circonstance) et non pas juste avant les dix commandements.
Les sefaradim originaires d'Afrique du Nord ont pour minhag de se lever. Les "edot amizra'h" de s'asseoir. Les 'hassidim en général restent debout tout le long de l'année pour la lecture de la Thora.

Chalom Ouvra'ha

Anonyme
Mardi 23 mars 2004 - 23:00

suite a la reponse 14202 qu'est-ce que vous entendez pas edot amizra'h ?
SEFERADE D'irak d'iran du yemen etc... ?

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 6 avril 2004 - 23:00

Les Juifs du machreq (édot hamizrah) ne sont pas des Séfarades. Il s'agit effectivement des Juifs d'Iran (Perse), d'Irak (Babylone) et ceux du Yémen constituent encore un groupe à part.

Anonyme
Mardi 23 mars 2004 - 23:00

bonjour
suite a la reponse 14202 pouvez-vous s'il vous plais de me dire ce que dit exactement le choul'han arou'h avec reference a propos de se lever ou pas lors de la lecture des dix commandement.
Merci de me repondre très rapidement c'est URGENT
Bonne journée

Rav S.D. Botshko
Samedi 27 mars 2004 - 22:00

Selon l'avis du Rambam, (responsa Harambam siman 263), on se levera pas lors de la lecture des dix commandements, afin que les renegats ne disent pas : que les dix commmandements on ete donnes du ciel. Neanmoins selon l'avis du Hida (Tov Hayin siman 10), il sera permis de se lever. De ce fait, chaque communaute se conformera a sa coutume, l'essenciel est qu'il n'y ai pas de divergence dans le kaal.
(Consulter Yehave daat alef siman 28, livre les lois des fete du Rav Mordehai Eliyahou page 174).
Conseil : Dans un Kaal, ou la divergence est prononcee on fera monter le rav ou le zaken, on se levera a son honneur et on restera debout pendant les dix commandements.

Anonyme
Mardi 23 mars 2004 - 23:00

bonsoir
suite àla réponse 14202, pouvez vous me dire exactement ce que dit le choul'han arouh sur le fait de se lever ou non lors de la lecture des 10 commandements avec les reference s'il vous plais et assez rapidement svp merci

Rav Gabriel Elkouby
Dimanche 4 avril 2004 - 23:00

Cette halaha est mentionner dans le Choulhan Harouh 146,4. Son origine vient du Rambam et ainsi est ecrit dans Yalkout Yossef tome 2 page 198 que l'on ne doit pas se lever pendant la lecture des 10 commendements,
Cependant la pluparts des Minhagim (et des posskim aharonim) est de oui ce lever pendant leur lecture comme l'a rapporte Rabbi Chalom Messas Zatsal dans Chemech Oumagen ou il a reffute tous les arguments du Yalkout Yossef.
En bref, chacun fera comme son minhag, et si on se trouve dans un endroit ou les gens ne se leve pas, il ne faut pas se differencier, et on se levra des le debut de la montee dans laquelle on lit les 10 commendements a l'entree de la sinagogue pour ne pas se faire remarquer.

thora
Samedi 3 avril 2004 - 23:00

rebonjour
pardonnezmoi de vous redemander ce que dit le choul'han arou'h s'il en parle sur le fait de se lever ou ne pas se lever lors de la lecture des dix commandements à chavouot, mais seulement si le choul'han arou'h en parle, pour les autre avis merci de me les avoir donné et merci de me repondre vraiment très très mais très rapidement
bone fête de pessa'h cachère vesaméa'h

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 6 avril 2004 - 23:00

Vous parlez des "autres avis" comme s'ils étaient mineurs. Ce n'est peut-être qu'une impression, mais elle n'est pas totalement gratuite. Il faut pourtant savoir que le Beit Yossef et le Choul'hane Aroukh se fonde précisément sur ces richonim et tranche dans un sens ou dans l'autre, lorsqu'il tranche.
En fait, le Choulhane Aroukh traite de la lecture de la Thora le jour de Chavouoth (Ora'h 'Hayim 494:1) mais ne parle pas du tout de la question "assis/debout".
Les réponses précédentes sont explicites quant à l'importance d'une conduite qui ne prête pas à penser que les Dix Commandments seraient plus importants que n'importe quel autre passage de la Thora (voir responsa du Rambam, éd. Freiman, §46).
Moadim léSimaha

mick636
Samedi 20 août 2016 - 23:00

14202
L'argument de ne pas distinguer les 10 commandements des autres est surprenant. Pourquoi ne pas le faire? Après tout, Dieu lui même l'a fait en les donnant au Sinaï à haute voix (enfin les 2 premiers, mais il était initialement prévu que les 10 soient donnés ainsi).
Ils ont été inscrits sur les tables de la loi à deux reprises, les 10 et pas les 613.
De plus, on dit que ces 10 commandements "incluent" les 613.

Rav Samuel Elikan
Lundi 22 août 2016 - 02:06

Shalom,

1. La guemara (TB Berah'ot 12) dit que l'on ne dit pas tous les jours dans notre prière les Dix Paroles, alors même que nos Sages voulaient instituer cela, parce que les "minim" (renégats) ont "abîmé". Rashi (ad loc) explique : "pour qu'ils ne disent pas à ceux qui ne sont pas érudits que le reste de la Torah ne vaut rien".
Rambam en a déduit (dans ses resp. §263 dans l'éd. Blau et §46 dans l'éd. Freiman) qu'il ne fallait pas se tenir debout particulièrement pour ce passage pour ne pas le distinguer des autres passages de la Torah, qu'on ne dise pas qu'un passage a plus de valeur qu'un autre.

Pour plus de références, voyez resp. Yeh'ave Da'at VI, §8.

2. Le fait que D'ieu ait énoncé, selon la Torah, les Dix Paroles au Sinaï de manière particulière ne veut pas dire que le reste de la Torah ne provienne pas de D'ieu ou ne soit pas révélée par D'ieu !

Quant à savoir si le Peuple a entendu toutes les Dix Paroles de D’ieu ou non, cela est sujet à discussion déjà dans le midrash (Shir HaShirim Rabba, 1) :
« Rabbi Yehoshua dit : ils ont entendu deux Paroles… et nos Sages disent : toutes ont été entendues par le Peuple ».
Ce midrash est ramené par les Tossafot (s.v. taria) sur T.B. Makot 23b-24a affirmant, selon Rav Himnouna, que « Torah » a pour valeur numérique 611 et que les deux autres commandements ont été entendu au Mont Sinaï.

L’opinion du Ibn Ezra (comm. sur Shemot 20:1) est que toutes les Paroles ont été dites par D’ieu, uniquement.
Cet avis semble être partagé par Rabbi Yehuda HaLévi (Kouzari I, 87).

Cependant, le Rambam (Guide II, 33) affirme que le Peuple entier n’avait pas le degré de prophétie nécessaire à la compréhension des huit Paroles, seul Moshé a pu les entendre et seules les deux premières qui sont intelligibles - puisque ayant trait à des vérités métaphysiques - ont été entendues par prophétie par tous, dans un grand bruit imprononçable et ininterrompu dont on n’entend pas les coupures entre les mots (cf. encore dans le comm. du Rav Shem Tov sur le Guide, id., alors que Rav Asher Crescas, ibid., n’est pas de cet avis et prouve que toutes les Paroles ont été dites par D’ieu en s’appuyant sur le Kouzari et le Ibn Ezra).

Abrabanel (Vaeth’anan, s.v. Ukvar) discute longuement la question et ramène les différentes opinions, pour conclure que selon lui toutes ont été entendues directement de D’ieu.

Le Rav Itzh’ak Areima (Akeidat Itzh’ak, Vaeth’anan, portique 89) explique que les deux premières Paroles ont été perçues d’une voix provenant directement de D’ieu, alors que le reste des Paroles sont entendues par une voix créée, c’est-à-dire un moyen de communication Divin et finit par ramener les propos du midrash précédemment cité – c’est un sujet à discussion.

3. Il existe plusieurs avis quant à l'importance des Dix Paroles - incluent-elles toute la Torah ou pas, ce n'est pas évident. Certains y voient certes une sorte de "synthèse" de la Torah (cf. Bamidbar Rabba 13,16 et 18,21; dans Zohar HaRakia du Rashbetz ; Drashat Rabbi Bena dans Beit Akad Ha'agadot, II ; Bereshit Rabati de Rav Moshe HaDarshan, Bereshit, 90b ; Midrash Aggada, Vaeth'anan 184b ; T.Y. Shekalim ch. 6, hal. 1 et Ta'anit ch. 4, hal. 5 ; cf. Torah Shelema, tome 16, Milouim 1, p. 203-213).

Philon d'Alexandrie, aussi connu sous son nom hébraïque Yedidia, y a d'ailleurs consacré tout un ouvrage (il était un philosophe juif hellène vivant à Alexandrie, en Egypte Antique au temps du deuxième Temple, entre 20 avant l’ère chrétienne à 50 après. Il s’est beaucoup occupé de l’apologie du judaïsme. Il écrivait en grec et la majorité de ses écrits ont été perdus).

Il y pose la question de la valeur des commandements, y en a-t-il qui valent plus que d’autres ?

La mishna dans le traité de Avot (2, 1) ne nous dit-elle pas « sois prudent dans [l’accomplissement] des commandements tant simples que graves, car tu ne connais pas la récompense des mitzvot (commandements) » ?
Par conséquent, pourquoi ces dix paroles sont-elles mises en valeur ? Philon répond (Ecrits, édité par Suzanne Daniel-Nataf, Jérusalem, 5751 (1991), tome II, p. 19) :

« Celles-ci (les lois) sorties de Sa bouche et énoncées par Lui uniquement, sont tant des lois (h’oukim) qu’une table des matières de lois avec leurs particularités, alors que celles énoncés par le prophète sont toutes dépendantes des premières ».

Philon considère que le Décalogue constitue une sorte de table des matières du contenu des commandements et en cela leur importance est différente des autres commandements. Tous les commandements sont ainsi liés aux Décalogue. Il ne s’agit plus de voir l’importance prédominante de l’un envers l’autre ou d’un lien de simplicité - gravité, facilité et difficulté des commandements, mais plutôt une relation entre généralité et particularité, ainsi tous les commandements sont compris dans le Décalogue. Ainsi, Philon distingue-t-il dix catégories de commandements, selon les dix paroles (cf. Philon d’Alexandrie, Chapitres de Philon, trad. et mis en page par David Rokach, « A propos des Dix Paroles », éd. Bibliothèque Dorot Yerushalaim, Jérusalem, 1976 (cf. en particulier chap. 3, p. 87); . Yehoshoua Amir, « Les dix paroles selon Philon d’Alexandrie » in Les dix paroles à travers les générations (édit. Ben-Tzion Segal), Jérusalem, 5746 (1986), p. 99).

Une idée similaire est présentée par le Rav Saadia Gaon (Rassag) dans son sidour, dans ses azharot (poèmes liturgiques traitant des commandements) de Shavouot, ainsi que dans son commentaire sur le Sefer Yetzira (cf. à ce propos Torah Shelema, ibid. avec les références).
Rabbeinou Bah'yei ibn Asher dans son livre "Kad HaKemah'" aussi suit cette direction.

Toutefois de nombreux rabbins ne partagent pas cet avis.
Nonobstant le fait de ne pas négliger le fait que le Décalogue dont le support, les deux tables de pierre, constituent un symbole pour la synagogue et le Judaïsme révélé lors de la majestueuse théophanie du Sinaï, ils appuient sur le fait qu'il s'agit d'un passage de la Torah, comme un autre, tel que le note le Rambam, cité plus haut.

Cela a été résumé notamment par Moshé Weinfeld qui écrit dans son livre sur le Décalogue, p. 16 qu'il s'agit selon cela d'un "recueil contenant en son sein un paradigme de devoirs de base, court et concis, liés particulièrement à l'Alliance avec D'ieu... ce paradigme serait comme le catéchisme d'Israël ressemblant en cela au "Shema Israël" qui contient l'essence de l'idée monothéiste", mais finalement ne serait pas à distinguer du reste de la Torah (et ne contiendrait pas en son sein *tous* les commandements...).

Cordialement,

mick636
Dimanche 21 août 2016 - 23:00

81201
Malheureusement, l'idée de donner un caractère divin uniquement au Décalogue(et pas au 603 autres mitzvot) ou au pentateuque(par rapport aux prophètes et hagiographes) existe. J'avais même entendu un commentaire où Moché redoutait que l'on comprenne le premier verset comme un dieu nommé Béréchit qui aurait créé Elohim, le ciel et la terre et avait donc "conseillé" à Dieu d'en changer la formulation. Dieu refusa tout en admettant cette possibilité.
En y pensant je trouve bizarre de faire une loi en fonction de potentiels "imbéciles" qui pourraient mal interpréter les choses.

Tous ces arguments que vous cités sont en faveur d'une interdiction de se lever(ce qui est l'avis et la pratique majoritaire).
On constate néanmoins que dans plusieurs communautés séfarad ainsi que chez les habad on se lève(les uns pour toute la montée ou juste les décalogue les autres spécifiquement pour les 10 commandements).
En dehors du souvenir que nos ancêtres les ont entendus debout, y a t il d'autres arguments pour justifier leur attitude?

L'inclusion des 613 commandements dans les 10 et même juste dans le premier mot(anoh'i) est peut être à comprendre dans le sens que tous les 613 découlent de la reconnaissance de Dieu et de la soumission à sa volonté (que ca soit les commandements envers Dieu ou envers l'homme). Finalement si je ne tue pas, ce n'est pas parce que c'est mal ou immoral, mais juste parce que la Torah, donc Dieu, me l'interdit.
On retrouve le même genre d'inclusion avec la Torah comprise dans son premier mot(béréchit) et même dans sa première lettre.

Rav Samuel Elikan
Vendredi 26 août 2016 - 07:00

Shalom,

1- Petite remarque - il y a plus que 10 commandements dans le Décalogue, dans les Dix Paroles.

2- Concernant l'avis qui dit de se lever, merci de consulter le moteur, vous trouverez beaucoup d'informations sur le site et tous les arguments permettant.

3- Certes, on ne tue pas parce que D'ieu l'interdit, mais aussi parce que c'est moral. Et peut être diront certains c'est moral parce qu'interdit par D'ieu, alors que d'autres affirmeront le contraire. Prenons un exemple à méditer : qu'en est-il de manger de la chair humaine ?
Est-ce moral ou pas ? Interdit ou pas ? Pourtant cela n'apparaît pas dans la Torah...
A méditer.

Cordialement,