Conversation 13951 - Habiter les territoires ou les abandonner ?
Il ya quelquechose que je ne comprend pas.A ma connaissance la majorite des shtakhims sont religieux et pourtant je viens d'apprendre par un baroukh yechiva ,que Le rav Kaninski ,qui est un des gdolims selon lui mais que je connais pas, a dit que ce n'est pas bien d'habiter les territoires car le pikouar nefesh prevaut sur la mitsva de ne pas donner la terre d'Israel au arabes.Je vous avoue que je ne comprend plus rien et sa me laisse a croire qu'a la fin on fait de la religion une politique.Qu'en pensez vous de tout ca? Si vous pouvez m'eclaircir ma lanterne sa serait sympathique,merci.
a. ce n'est pas un baroukh yechiva mais un ba'hour yéchiva
b. vous n'êtes pas seul à ne pas comprendre (ça ne devrait pas vous rassurer)
c. le judaïsme n'est pas une religion. c'est la religion d'un peuple avec sa terre et ses institutions ; le (je dis bien : le) politique et l'économique et le social font partie intégrante de la Thora, ou pour le dire autrement, la Thora a ces sujets au centre de ses préoccupations. ce n'est que la galout, l'exil, qui les a séparés du corps de la Thora et nous a amputés des trois quarts des mitsvoth, hypertrophiant, comme cela arrive toujours, le membre restant.
Mais nous sommes encore à peine en convalescence et le chemin est difficile et même périlleux.
Une question posée au rav que vous citez ; On enseigne que les chemins sont réputés dangereux, et on enseigne qu'on n'a pas le droit de se mettre en danger ; pourquoi alors avait-on le droit, par caravanes entières de se mettre en route de Babylone, de Perse, d'Egypte et d'ailleurs pour venir en pèlerinage à Jérusalem lors des trois fêtes, Pessah, Chavouoth, Souccoth ? (il y a un Tosfoth qui pose cette question)
Ah ! parce que c'est une mitsva ? Ça veut dire qu'habiter en Erets-Israël et d'y pratiquer les mitsvoth hatélouyoth baaretz - les mitsvoth qui sont liées à la Terre - ce ne serait pas une mitsva ? Mais ça contredit tout ce que disent tous les gdolim, richonim et aharonim ?
... !?
Le n° 54 de la revue harédite Qol Hatorah p. 168 publie un responsa du rav Lieberman concernant la question de savoir si on peut monter en Israël contre l'avis des parents pour se marier. Je ne vais pas analyser ici ce long texte. Je citerai seulement l'un des arguments de la discussion "habiter en Erets Israël est une mitsva même de notre temps." (le problème étant donc qu'il y a compétition entre des mitsvoth et qu'il faut donc mettre en ordre les priorités).
Et donc la décison de Nahmanide admise par la très immense majorité des rabbins de toutes les générations interdisant de livrer ou d'abandonner le territoire d'Erets Israël, ça n'est pas important...
Bon, la controverse n'est pas neuve et tous ces arguments n'ont rien d'original. Le rav Ovadia Yossef a eu par le passé une position similaire, dont il est revenu.
Chalom Rav
Concernant votre réponse sur la question 13951
Vous semblez dire que puisque c'est une Mitsva de vivre en Israel, alors on a le doit d'aller vivre dans les Chta'him en dépis du danger, de même pour les fêtes de pélerinnage, comme le dit la Guemara.
La dessus j'ai une question . Il est bien dit dans la Guemara Taanit p.5: "Rav Na'hman a dit: On ne parle pas pendant le repas..." Et ce, même pour faire un dvar Tora car il a attendu la fin du repas pour commencer son dvar torah : "yaakov avinou lo mét..." Il en ressort que même pour faire une Mitsva, on ne doit pas se mettre face à un danger et la Guemara Chabbat dit bien : "Léolam El Yaamid Adam Bémakom Sakana" et le léolam vient bien inclure même si l'endroit est pour une Mitsva. Car en effet, la Mitsva protége du danger seulement quand le danger n'est pas fréquent (ch'héa'h ézéka) comme dans le cas de la Alia Larégél où il pouvait y avoir un danger dans les routes mais pas de façon fréquente. Par contre concernant le cas de la Séouda et le cas des Chta'him où le danger est fréquent, on comprend bien que le Stéipeler Zatsal, de même que le Rav Cha'h Zatsal et d'autres Rabbanim ont interdit de se rendre dans les Chta'him.
Bien plus, la Mitsva de vivre en Eréts Israel ne se limite pas qu'aux Chta'him.
Pourquoi aller rechercher Davka un endroit où il y a un danger?
On peut très bien également accomplir cette Mitsva en vivant à Yérouchalaim ou a Tsfat.
Kol Touv et Chavoua Tov
Ce n'est pas la fréquence du danger qui est en cause mais le fait de savoir s'il est inhérent ou non à la réalisation de la mitsva. Causer le risque que quelqu'un s'étrangle pendant qu'il est en train de manger en entendant un enseignement provoquant n'est pas inhérent à la mitsva de dire des divré Thora à table. Courir le risque des routes peu sûres pour monter à Jérusalem, tout en s'entourant des précautions nécessaires, est inhérent à la mitsva.
Chalom Rav
Concernant ma question 14751, tout d'abord je vous remercie pour votre réponse. Mais cependant, il reste le problème du fait qu'il est également possible d'habiter ailleurs que dans les chta'him où on accomplira aussi la mitsva. Alors pourquoi choisir davka un endroit dangereux? (d'après la lecture de votre réponse je n'ai pas trouvé la réponse à cette question).
D'autre part, si j'ai bien compris, cela voudrait-t-il dire que même s'il y a ch'héya'h ézéka (comme c'est le cas en vivant dans les chta'him), étant donné que le fait même d'habiter là bas est une Mitsva, alors il n'y aurait aucun problème de "Ouchmartém Méod ét Nafchoté'hém", contrairement au cas de parler pendant la Séouda où le danger n'est pas spécifiquement lié à la Mitsva. Là dessus j'ai plusieurs questions.
1) S'il y a un enfant est malade (à 8 jour), d'après la hala'ha, on ne lui fera pas immédiatement la Mila mais on attendra qu'il gérisse. Ainsi, même si la Mitsva pourrait entrainer un danger, cette Mitsva est bien repoussée. Il en est de même pour le respect du Chabbat dans le cas d'un 'Holé Chéiéch Bo Sakana. Quelle est la différence avec le fait d'habiter dans les chta'him?
2) Il est de coutume de donner de la Tsédaka à quelqu'un qui voyage et où il pourrait y avoir un danger pour que par le mérite de cette Mitsva, il soit protégé des bandits. Ainsi, si la référence était qu'on est protégé parce que la Mitsva est lié au danger (comme vivre dans les Chta'him), alors, dans le cas du voyage, le fait même de voyager n'est pas une Mitsva. Si c'est ainsi, la Tsédaka qu'on lui donnerait ne devrait pas le protéger dans ce voyage car on ne lui a jamais obligé de voyager (c'est pas pour une Mitsva et c'est pas lié avec la Mitsva de la tsédaka).
Mais, on voit bien de là qu'en fait, c'est seulement quand le danger n'est pas fréquent que la Mitsva peut protéger du danger. Par contre, quand le danger est fréquent, alors même la Mitsva ne protége pas comme on a vu à propos de Chmouel qui craignait de oindre David de peur qu'il rencontre chaoul et qui lui demande où il va et que s'il lui dit qu'il va oindre David, Chaoul le tuerait. Mais, D... a dit a Chmouel qu'il irait offrir des sacrifice de sorte que si Chaoul demande à Chmouel où il va, il lui dira qu'il va offrir des sacrifices. On voit bien de là que même pour une Mitsva qui est lié au voyage (et donc au danger) comme la Mitsva de oindre David, cette Mitsva n'a pas protégé Chmouel du danger de Chaoul car comme il s'agissait d'un ch'héa'h ézéka, la Mitsva ne protége pas. De même pour les chta'tim. (Taanit daf 5)
3) Puisque la Guemara dit dans chabbat: "Léolam al yaamid adam bémakom sakana" et le léolam vient inclure même si c'est pour une Mitsva car le danger de Makom Sakana est Cha'hia'h.
Chavoua Tov en attenadant votre réponse.
Dans le cas de la mila, l'essentiel est la mila elle même. Le fait que ce soit a priori au moins à 8 jours n'en est qu'un aspect, mais la repousser ne l'annule pas.
Le Chabbat est une mitsva récurrente et le principe de piqouah nefech est justifié par le principe : viole pour lui un chabbat afin qu'il puisse en pratiquer beaucoup.
A part la mitsva d'habiter en Erets Israël il y a interdiction de l'abandonner aux non-Juifs (voir Ramban, hassagot al sefer hamitsvoth du Rambam, 4)
D'après vos raisonnements, en aucun cas on ne pourrait faire la guerre, car le principe même de la guerre, comme dit le Rambam, c'est "tuer et être tué". Or, que ce soit pour milhémeth mitsva (comme c'est le cas pour la conquête ou la défense d'Erets Israël) ou milhémeth réchouth en cas de nécessité, on ne dit pas "al yaamid adam atsmo bémaqom sakana" (on n'a pas le droit de se mettre gratuitement en danger) ni "sakanata 'hamira mi-issoura" (le danger est plus grave que l'interdit).
Je n'ai jamais utilisé l'argument que la mitsva protégeait du danger, j'ai dit que le danger n'avait pas pertinence pour annuler la mitsva.
De même lorsqu'on doit porter secours à une personne en danger (al taamod al dam réékha) on court soi-même un risque.
L'argument chakhiah hezeqa (risque courant) ne tient pas du tout : Il n'est statistiquement pas plus dangereux d'habiter en Judée ou en Samarie que de prendre la route pour aller de Tel Aviv à Haifa. Il est même très inférieur. D'après votre raisonnement, on n'aurait pas le droit de prendre la route si ce n'est à la rigueur pour effectuer une mitsva (en comptant sur le principe selon lequel "chalia'h mitsva eyno nizoq" (protection de celui qui est en mission pour l'effectuation d'une mitsva).
Bonjour Rav,
En reponse a la question 13951, posee par un autre internaute sur les territoires, vous dites que le Rav Ovadia Yossef etait d'avis que le principe du pikouah nefesh prevalait sur tous les autres, y compris sur la mitsva de conquerir et d'habiter la terre. Vous dites, surtout, qu'il est revenu de cette position.
J'ai un eclaircissement a vous demander: S'il est revenu de sa position, ne doit-il pas, carrement, abandonner la primaute du pikouah nefesh, et s'aligner sur la position des sionistes, qui affirment qu'il n'y a pas de pikouah nefesh lorsque la collectivite est concernee (comme dans une guerre par exemple)?
Il me semble au contraire (dites-moi si je me trompe), qu'il n'a pas du tout abandonne la primaute du pikouah nefesh. Cette ligne de pensee est toujours dominante chez lui; il considere bel et bien que ce principe doit servir de fondement a toutes les strategies envisagees. Voici plusieurs annees, le fait d'implanter les territoires representait une menace pour la vie humaine; aujourd'hui, c'est le fait de livrer les territoires qui represente une menace.
Autant dire que le Rav Ovadia n'a pas change d'avis,. ni de ligne de pensee. C'est juste le psak qui a change, a la lumiere des realites. En affirmant qu'il est revenu de sa position, vous semblez dire qu'il a renonce a la primaute du pikouah nefesh et qu'il pense, en l'espece, comme vous. Cela me semble un peu hatif.
Merci de clarifier votre propos.
Ce ne sont pas les sionistes qui affirment qu'il n'y a pas de piqouah nefesh lorsque la collectivité est concernée. C'est toute la tradition qui ne trouve aucune trace d'une prétention contraire.
Vous croyez peut-être que c'est le sionisme qui dicte la halakha ? Pauvres de nous ! s'il en était ainsi. Comme pauvre de nous lorsque c'est l'anti-sionisme qui dicte la conduite.
Que l'avis du rav Ovadia n'est pas changé ou qu'il ait changé quant au piqouah nefech, étant donné que la situation, elle, n'a jamais changé dans le fond, il y a lieu de se poser la question : pourquoi a-t-il changé ? Et lorsqu'on connaît un peu la sociologie israélienne et qu'on s'aperçoit qu'il y avait un divorce grandissant entre les électeurs de Chas et la direction du mouvement à cause de la position de celui-ci à la suite des désastreux "accords" d'Oslo et que le changement de position est survenu à ce moment-là, on peut se demander si le piquouah néfech ne concernait pas le sauvetage du Chas lui-même.
J'ai beaucoup de considération et de respect pour l'envergure hilkhatique exceptionnelle du rav Ovadia Yossef, mais beaucoup moins pour quelque chose qui hélas n'a rien à voir avec cela : l'envergure en connaissance de la halakha ne donne pas nécessairement la clairvoyance en matière des choix décisifs qui engagent et déterminent l'avenir du peuple d'Israël. L'analyse minutieuse des détails qui contraint à se pencher sur eux au plus près empèche souvent la vision d'ensemble des "Bené Yissakhar yode'é bina la'itim lada'at mah ya'assé yisrael". En témoignent les très très nombreux incidents "diplomatiques" dus à des déclarations maladroites qui émaillent son parcours depuis le début et qui périodiquement défrayent la chronique. En témoigne aussi le retrait du rav Perets de Raanana, fondateur du Chas à l'origine et qui s'en est retiré pour les raisons que j'ai dites.
C'est un sujet douloureux car nous aimerions tant que tous les talmidé hakhamim soient des tsadikim guémourim et que les tsadiqim soient aussi talmidé hakhamim, mais chez nous, les Juifs, on prévoit que les plus grands puissent se tromper. Il y a un traité du Talmud entier sur ce sujet et une paracha de la Thora qui traite des divers sacrifices d'expiation qu'apportent les chefs du peuple qui ont commis une faute dans l'exercice de leurs responsabilités parce qu'ils se sont trompés.
La Thora a été données aux hommes et pas aux anges. Quand on s'est trompé, on dit : pardon, je me suis trompé. C'est la vraie grandeur.
Modeh véOzev yérouham.
Je lis avec etonnement dans la question 14769 que le Rav Shah aurait interdit de se rendre dans les shtahim....
Davmou ne sait il pas que parmi les plus grandes implantations, nous comptons Imanuel, Beitar, Kiryat-Sefer, Tel-Tsion??.....
Ces villes sont entierement habitees par des haredim.....
Et polemique pour polemique...
Qui sait aujourd'hui que Beitar fut fondee par des eleves de Merkaz Harav qui passaient shabbat seuls dans des caravanes, pour que maintenant ca soit transforme en ville ou l'on fait la fine bouche sur "l'inconscience des colons sionistes"....
Combien de Admourim et de Gdolim se rendent a Hevron?... Ce genre de voyages serait il possible ou envisageable s'il n'y avait un gpe "d'inconscients vivant contre l'avis de la Torah" ignorant le danger....
Ne dit on pas que "kafouy tova" est des pires midot??
Sans commentaire
Chalom Rav
Concernant ma question 14780, concernant votre réponse, tout d'abord, vous dites que le danger n'annule pas la Mitsva de la Mila mais la repousse. Certes, je suis d'accord. Et donc, cette Mitsva reprendra lieu quand l'enfant ne sera pas en danger. De même, pour vivre dans les chtashim, j'ai pas dit que cette Mitsva était annulé, mais seulement repoussée à cause du danger fréquent. D'ailleurs, comme vous le dites au sujet de la Mila (où on fera la Mitsva plus tard), il en est de meme pour vivre dans les Chta'him où on n'est pas oubligé d'y habiter pour l'instant et davka dans cet endroit car il y a d'autres endroits.
Ensuite, concernant le Chabbat, Sof Sof on transgresse quand même Chabbat s'il y a un danger.
Ensuite, ce n'est pas parce qu'on dit qu'il faut pas s'exposer à un danger que cela remet en question le principe même de la guerre de Mitsva ou de Réchout. Tout d'abord parce qu'en général dans une guerre, les forces sont équilibrées et de façon naturelle, il y a un moyen de se défendre et de survivre et donc de ne pas s'exposer au danger. D'autre part, concernant la Mil'hémét Mitsva, étant donné que le fait même de combattre l'ennemi et d'etre par consequent en danger (et même de mourir), rentre dans le domaine de définition de la Mitsva , alors il n'y a pas lieu de ramener l'argument de Ch'héa'h ézéka, contrairement à toutes les autres Mitsvot évoqués, où dans leur définition même, il n'ya pas de danger (vivre en Israel , monter pour le réguél (le danger n'étant pas intrinséque au fait de monter)), alors dans leur cas, si pour les accomplir, on risque de se mettre en danger, on fera intervenir le principe de Ch'héa'h ézéka.
Enfin concernant l'habitation dans les chta'him, certes les statistiques sont ainsi. Mais, le problème est que les habitants qui y vivent doivent subir constamment, sans interruption, les tirs de roquêtes, de grenades, des jets de coketelles et bien d'autres choses. On peut néanmoins dire que le danger a été davantage réduit par une présence intensive des soldats et de policiers qui s'occupent activement de la sécurité. Mais, il n'en reste pas moins que leur vie n'est pas une vie (ils doivent se surprotéger sinon, ch'kéa'h ézéka). Par contre, concernant le trajet en voiture de Tel Aviv à Haifa, en soit, il n' y a pas vraiment de danger, donc pas besoin de se surprotéger. Tout ceci fait que les statistiques s'équivalent.
Kol Touv et Roch Hodesh Mévora'h.
Je ne peux pas reprendre un à un tous les arguments que vous évoquez mais d'une façon générale vous tires des conclusions d'affirmations non fondées.
Vous dites que les habitants des localités de Judée Samarie divent se surprotéger. Il me semble que nous n'avons pas visité les mêmes localités. Vous dites que leur vie n'est pas une vie, et pourtant ceux que je connais sont parfaitement heureux d'y être et ne voudraient pas être ailleurs. C'est donc de votre part une pétition de principe : ayant renoncé par avance à l'accomplissement de la mitsva "chèlo naazvéna", vous cherchez à vous justifier en accumulant des sophismes d'allures halakhique.
Vous ne voulez pas y habiter ? Personne ne vous y force.
Bonjour Rav,
Concernant la question 14803, la demande d'eclaircissement que je vous ai adressee (quant a la position du Rav Ovadia), et la reponse que vous m'avez donnee, je vous remercie. Votre analyse de la configuration sociologique de Shass est interessante, et non depourvue de courage et d'audace.
Mais pour etre satisfait pleinement de votre reponse, j'aurais prefere que vous vous en teniiez au sujet: la Rav Ovadia a-t-il vraiment change d'avis, ou pas? Que son positionnement reflete les enjeux strategiques auxquels se trouve confrontee la tete dirigeante du parti Shass, en decalage total par rapport a ses electeurs, soit! Que l'attention du Rav Ovadia ne se porte que sur les enjeux halakhiques et exclut toutes dimensions collectives et historiques, je veux bien.
Mais je voudrais une reponse claire: d'apres vous, est-ce seulement de la politique politicarde, ou s'agit-il au contraire d'un reel revirement au niveau de la pensee? C'est ca qui m'interesse!
Merci
Formellement, l'argumentation prétend à la cohérence, à savoir que le piqouah nefesh jouait dans un sens alors et jouerait maintenant en sens inverse.
Mais il y a des raisons de penser qu'il ne s'agit effectivement que de l'argumentation formelle. En effet, au moment où la première position a été formulée, la situation sécuritaire et politique internationale était bien meilleure qu'elle ne l'est aujourd'hui. De plus, cette première position a été soutenue en contradiction avec elle-même, c'est-à-dire contre l'avis des chefs de l'armée qui, d'après la lettre du psaq, avaient pourtant seuls autorité pour exprimer une position à ce sujet.
Autrement dit, d'après les termes du rav lui-même, l'appréciation : y a-t-il ou non piqouah nefesh n'appartient pas au rav mais aux chefs de l'armée, sans ingérence des politiciens. Ensuite, les chefs de l'armée ayant donné leur appréciation de la situation, le rav peut dire : "donc on peut" ou "on ne peut pas".
De plus, dans l'un et l'autre cas, il ne peut donc s'agir que d'un repli stratégique et non d'une décision politique d'abandonner ou de céder des territoires d'Erets Israël.
suite a la 14803
je pense que vu les interventions sur ce sujet nous devrions eclaircir quelques points :
a-a toto oui le rav shach a ecrit qu' on devait rendre les territoires, ceci est ramené dans ces lettres .plusieurs raisons sot ramenes en berf: pendant un temps de galout on ne doit pas provoquer les nations comme il est ecrit dans la guemara de ketouvot . ou encore la possession par la force (et dans notre cas une sur militarisation ) ne sont pas la concretisation des propheties donc on ne les a toujours pas recu de d..
b- qu' il y ait des implatations orthodoxes ne doit pas surprendre .. certais groupes dont hassidiques y permettent d' y vivre le cout des apparts sont bas et generalement les agglomerations sont tres proches de la ligne verte et puis ce sont les seuls projets aujourd' hui
c- il est tres deplace de commanter les choix du rav Obadia je voudrais simplement dire 3 choses :
-il n ' a pas change d'opinion la question reste rendre la terre nous met-il en danger ou non contrairement au rav tsvi yehouda kook qui prone qu'on doit mettre sa vie en danger pour la terre ..
-la gauche a essaye de regler la situation avec les palestiniens ils n'ont pas reussis mais ca ne veut pas dire qu'il nefallait pas essaye la situation etait pourri sous Shamir aussi et sous Sharon je n'en parle meme pas
-peut-etre que le rav simscovic peut nous commenter l'alliance mafdal shinoui . sacrifier la torah pour les colonies c'est du daat torah peut-etre??
j'ai répondu en long et en large à votre question voir: 628 2518 et toutes les réponses des autres rabbanims de chééla.
je ne suis pas sur que nous avons à nous justifier. vous avez une autre 'achekafa' ,mode de pensée que la notre, je la respecte car c'est aussi de la torah bien que je suis profondément convaincu que vous vous trompé. c'est là force de la torah chébéalpé.
pour les questions de pur politique, je refuse d'y réponde car notre site est un site de torah, nous parlons des idéaux non de leur pratique dans la vie politique de tous les jours.
vous avez comme axiome que les rabbins de chééla sont representants d'Un partie politique, vous vous trompé....
(j'espere que vous n'avez pas le toupé de nous ecrire cette question de Galout!)
la 16072 svp.merci
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