Conversation 22549 - Humiliation toranique

michaelelbaz
Lundi 21 mars 2005 - 23:00

Je viens d'apprendre (on n'arrête pas le progrès !) que celui qui a transgressé un commandement, tel que "ne pas porter" le Chabbat, volontairement, doit recevoir 39 coups EN PUBLIC !!! La Thora apprécie humilie-t-elle les gens de cette façon ? Ca peut paraître complètement dément, venant de Dieu...

Je ne parle pas du cas où l'homme en question est condamné à mort, en le jetant d'une hauteur de deux étages...

Rav Elie Kahn z''l
Dimanche 8 mai 2005 - 23:00

Bonjour,

Je ne sais pas d'où vous avez appris ceci, et il me semble que vous faites erreur.
Il existe effectivement une peine de bastonnade, jusqu'à 39 coups (en réalité moins si le condamné était de constitution fragile) en punition de certaines fautes.
Notons tout d'abord que réunir les preuves pour un tel verdict était une tâche assez difficile.
Mais notons surtout que l'on vous a mal renseigné, puisque le châtiment était infligé dans le tribunal (et non pas EN PUBLIC!!!), et que l'on faisait justement tout ce qui était possible pour ne pas humilier le supplicié.
Ainsi, si par suite des coups il avait uriné ou défequé sur lui même, il était immédiatement relaché. De même s'il avait réussi à s'échapper en courant du tribunal, sa fuite étant considérée comme une humiliation suffisante (ces lois sont consignées dans le traité Makoth 22 et 23, ainsi que Ramabam, Sanhédrin, 17).

michaelelbaz
Mercredi 18 mai 2005 - 23:00

Humiliation toranique 23595

Excusez-moi je veux parler de la peine de mort qui était pratiquée publiquement "pour montrer aux autres le châtiment reçu" mais n'est-ce pas une preuve que la thora est humiliante pour les hommes ? N'est-ce pas déjà une assez grande humiliation que de se faire tuer par des hommes ??????

Merci

Rav Elie Kahn z''l
Dimanche 22 mai 2005 - 23:00

Bonjour,

Il y a là effectivement une certaine humiliation, mais je m'étonne que l'humiliation vous dérange plus que la mise à mort elle même.
L'idée semble être qu'il y a des valeurs qui transcendent celle de la dignité humaine, et qu'il faut malheureusement parfois, quand les valeurs de base de la société ont été par trop ébranlées, employer les grands moyens.

tora
Lundi 23 mai 2005 - 23:00

Chalom rav
suite à 23853
si je peux me permettre d'apporter un complément à la réponse concernant l'humiliation que la thora fait subir au condamné.
la guemara (sanhedrin 45 a sota 8b pessa'him 75 a ketouvot 37 a et baba kama 51 a) amène un enseignement de rav na'hman au nom de raba bar avouha qui explique le verset de la thora: véahavta léréakha kamokha (tu aimeras ton prochain comme toi même)" en disant: "beror lo mita yafa" (choisis lui une belle mort) et rachi explique que ca veut dire: "velo tevazehou (et NE L'HUMILIE PAS!!!)". On voit donc de la que la peine de mort d'après la thora ne doit surement pas etre humiliante sous peine de transgresser une mitsva positive de "tu aimeras ton prochain comme toi même". pour les implications, voir les références indiqués pour approfondissement du sujet.

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 24 mai 2005 - 23:00

Merci

michaelelbaz
Lundi 23 mai 2005 - 23:00

Humiliation toranique >>
Pouvons-nous accepter la peine de mort au 21ème siècle (en plus faite en public) ???

(La réponse qui équivaudrait à dire qu'il arrive un moment où elle est nécessaire ne tient pas : il y a eu, même dans la thora, des erreurs judiciaires > irratrapable. Il faut être plus faire que les assassins en ne les tuant : que penser d'une justice qui demande de ne pas tuer mais qui tue ?)

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 24 mai 2005 - 23:00

Bonjour,

Je ne suis pas sûr d'avoir compris la deuxième partie de votre question.
Mais nous n'acceptons pas la peine de mort, qui plus est en public, au 21ème siècle, puisque nous ne condamnons plus à mort depuis environ 20 siècles, c'est à dire bien avant que les autres nations ne se décident à le faire.

Permettez moi juste de vous dire que je ne vois pas à quoi vous faites allusion en parlant d'erreurs judiciaires dans la Tora.

michaelelbaz
Mercredi 25 mai 2005 - 23:00

Humiliation toranique

Vous savez très bien que la Thora, bien qu'aujourd'hui cela ne soit que théorique, accepte la peine de mort. Il en va ainsi pour beaucoup d'autres lois, liées souvent au Temple qui ont dû être enlevées temporairement. Je pense qu'aujourd'hui de toute façon, nous ne pratiquons qu'une Thora "virtuelle", emputée d'une très grande partir de ces lois.

Mais la peine de mort est présente dans la Thora (Kidouchin...) Donc la Thora nous fait dire que Dieu l'accepte. Je ne l'admets pas.

Rav Elie Kahn z''l
Samedi 28 mai 2005 - 23:00

Que voulez-vous que je réponde de plus.
Je vous ai expliqué que même par le passé, cette peine était quasimment virtuelle,
que si elle n'est plus applicable c'est que D'ieu ne l'accepte plus etc..
Vous avez le libre arbitre.