Conversation 29218 - Les origines de la kippa

Chalom
j ai cherche sur le moteur de recherche mais je n ai pas trouve de vrai reponse a ma question.
D ou vient la kippa ? Est ce ecrit dans le Talmud ? Il me semble que non.
Il y est juste note que les sages pendant la priere mettait un challe sur la tete, n est ce pas?
Pourtant, et c est quand meme assez comique, on ne trouve pas un religieux qui ne porte pas de kippa, comme si la kippa etait un des pilliers de la religion juive... Qui a decide d obliger le port de la torah et a quelle epoque ? (On ne serait pas en train d en rajouter et ajouter alors qu on a deja 613 mitzvots c est pas malin...et c est interdit me semble t il.)
Les bnei israel apres le don de la torah ne portait pas de kippa, n est ce pas?

Chalom
quelqu'un a dit:"n'y a t il pas assez de lois dans la tora que tu veuilles en rajouter?"
En effet D... nous a ordonné de ne pas manger à pessah les 5 espéces de cereales ,mais le riz NON ,de part mon origine egyptienne , j 'en mange ,mais ceux qui n'en mangent pas sous pretexte que le riz gonfle et que c 'est assimilé à du hametz , je ne comprends pas .Irait on relever les ordres de son general?en pretextant qu il a oublié quelque chose?doit on appeller cela la 614 eme mitsva ? ridicule et sans logique car d origine humaine?.le simple fait de ne pas manger le riz c est contester l ordre divin car assimiler le riz à une céréale interdite à pessah .Qu'en pensez vous? toda Chalom

suite a la question 29218
Je n ai pas compris votre derniere phrase. Pourquoi "Cette coutume ne rentre pas dans le cadre de l'interdiction de rajouter des mitsvoth." Puisque la kippa est une obligation...
Si le port de la kippa n est pas une mitzva et n est qu une mode alors pourquoi seriez vous contre le fait de ne pas la porter. Personnellement je n ai jamais vu de religieux sans la kippa en Israel et je trouve cela dommage parce que la kippa de nos jours a changer de fonction... en gallout cela nous permettait de ne pas nous assimiler ( mais les tsitsits dehors auraient suffient) maintenant en Israel cela nous eloignent et faits des categories entre nous, freres juifs. Entre les kippot srougots les chrourots et les sans kippots.
Pouvez vous me dire QUI a decide de la kippa ou si ce n est qu une mode qui c est propage au fil des annees pour atteindre son apogee en Israel aujourd hui?

suite 29333
Donc la kippa est min harabanim.
est ce donc dans le choulran haroukh qu il est ecrit que l on doit porter la kippa ?
En fait on porte la kippa comme les hassids portent le chtreimel... parce que d autres l on fait avant nous... mais tout depend du contexte dans lequel nous sommes je pense... porter le chtreimel alors qu il fait 40 degres a l ombre ca tient de la folie... Pourquoi n y a t il aucune dynamique sur ce point ? Qu elles sont les avantages de porter la kippa d un point de vue des rabbins ? De quoi cela protege t il ? et finalement cela ne provoque t il pas plus de hilloul al adatyim ou de hilloul achem qu autre chose...

chalom
en reponse a votre reponse sur la question 29305 , je dirais que vous avez raison d un cote mais je pourrais voir ausi la reponse sous un autre angle:
Un jour un pere demande a son fils d aller arroser son jardin , le fils s executant arrose non seulement ce beau jardin mais en profite aussi pour tailler les haies et se coupe un doigt . Il a voulu trop en faire par amour mais sest aventuré sur un terrain qui est trop compliqué pour son jeune age
interdire le riz a pessah n arien de dangereux mais c est aussi assimiller quelque chose qui n est pas interdit à quelque chose de vraiment interdit donc changer l ordre des choses et là c est dangereux toda chalom
manger du ri

Suite a la 29305
Chalom
vous repondez a cette question par la parabole d un pere a son fils... mais D.ieu n est pas notre pere, car chacun a le sien (sauf jesus ;), non mais serieusement, vous omettez dans l exemple que D.ieu etant le Bien supreme nous indiquent les MEILLEURES choses a faire.
Pour reprendre l exemple, si le pere a demande seulement de debarasser alors il devait y avoir une raison que le fils ignorait (la meilleure serait que si le fils s occupe de faire tout une fois il ne sait pas s il pourra le faire tous les jours ou si un jour fatigue lorsque son pere lui demandera de debarasser il ne pourra pas se lever et lui repondra qu il n en peut plus...)
Lorsque D.ieu nous interdit quelquechose, a mon avis, c est une facon de nous guider et d autoriser aussi le reste. Contrairement au pere de famille qui peut parfois se tromper, sous estime les capacites de ses fils et ou le fils doit avoir un point de vue critique vis a vis des ordres de son pere

suite a la 29684
ce que je voulais dire c est que si D.ieu nous interdit quelque chose c est aussi pour nous en autotiser d autres, n est ce pas ? Pourtant ce n est pas ce que nos Maitres ont pense puisque sinon il serait tout autant interdit de transgresser un interdit torahnique que d interdire un juif de faire quelquechose qui n est pas interdit par la torah.
La question en quelques sortes revient a poser la question suivante :
Comment faire pour accomplir un commandement negatif ?
solution : faire ce qui est autorise. Donc en interdisant ce qui est autorise par la torah les rabbins les rabbins vont a l encontre de ce commandement !
Par exemple, le commandement de chabbat et le fait qu il soit interdit d y faire un travail.
Arrive quelqu un qui dit par zele je vais faire deux chabbatot dans la semaine ou mieux encore je ne vais pas travailler et faire chabbat tous les jours, cet homme la respecte t il bien la tora ? N a t il pas denature les dires de la torah en portant l interdiction trop loin ?

29903
Chalom Rav,

Si je puis intervenir à ce sujet.
Le Talmud nous apprend que le port de la Kippa a pour but de rappeler que Dieu est l'Autorité suprême "au-dessus de nous" (Talmud, Kiddouchin 31a).
De même le Choul'hane Aroukh dit : «Il est interdit de parcourir 4 coudées sans avoir la tête couverte».
Il en ressort que la Kippa est un moyen d'attirer sur nous la crainte de D.ieu at d'accepter le joug de Sa Royauté.
Cela ne sert donc à rien de chercher midi à quatorze heures et de dire que cela est exagéré et n'a pas été ordonné par la Torah et donc par déduction, il ne faudrait pas l'ordonner...cela ne veut absoluement rien dire étant donné que la Kippa est un "moyen" pour arriver à la crainte de D.ieu. Et puisque la Kippa est devenue une coutume (Minhag) qui a été acceptée par la totalité d'Israel (des juifs) elle devient par cela une obligation ainsi qu'il est dit que Minhag israel torah hi (la coutume d'israel est une torah), et de même "minhag 'hachouv kadat" (une coutume est considérée comme une loi).
Ainsi, la Kippa n'est pas du tout un ajout mais uniquement un moyen de manifester notre soumission face à la royauté divine (symbolisée par la kippa) et n'a pas du tout comme but initiale de se différencier des autres (ce qui n'est pas indiqué dans la guemara).
D'autre part, concernant l'interdiction d'un ajout, cela est bien plus compliqué que ca. Car la Torah elle-meme dit que "Ouchmartem ét michmarti" ce qui signifie "vous garderez ma garde" ce qui signifie que l'on doit mettre des gardes, et des barrières pour preserver la torah et ne pas en venir à la transgresser, ce qui n'a rien à voir avec le fait de rajouter des mitsvot qui n'ont rien à voir avec la torah et d'en modifier d'autres. Mais le but des houmrot (rigeurs supplementaires) est uniquement pour qu'on n'en viennent pas à casser les limites imposées par la torah et à la transgresser 'hass vechalom, à cause du yetser ara (mauvais penchant) qui nous tenterait à transgresser la torah petit à petit. En plus de ces 'houmrot, il y a aussi toutes les coutumes que les juifs se sont imposées au cours des générations en fonction du lieu où ils se trouvent et à partir du moment où ces coutumes ne sont pas en opposition avec la torah, il convient impérativement des les respecter et cela n'a rien à voir avec le fait de rajouter des commandements étant donné qu'une coutume a la plupart du temps une origine tres ancienne et cela a uniquement pour but de nous rapprocher de D.ieu et d 'ailleurs, dans la torah écrite elle meme on parle des coutumes "veal titoch torat imé'ha (et ne te detourne pas de la torah de ta mère).
Enfin, concernant certains rajout de nos maitres, à partir du moment, où ces maitres ont recu l'ordination rabbinique (smi'ha) de son maitre, ainsi de suite en remontant jusqu'à moché notre maître, si tel maitre en question dit qu'il faut faire telle institution (comme hannoucca, pourim, ou tous les autres rajouts concernant le chabbat etc), alors on a l'obligation de les écouter et de suivre leur prescription, en vertue de la torah elle-meme. En effet, dans la torah elle meme il est dit qu'il ne faut pas s'ecarter des paroles de nos maîtres ni de droite, ni de gauche, ce qui signifie que si nos maitres nous disent "sur la droite" qu'en fait ce n'est pas la droite mais que c'est la gauche, il faut quand même les écouter et les suivre et tout celui qui ne les suit pas, il transgresse une interdiction de la torah (de ne pas s'ecarter...)...à rajouter que ce sont nos maîtres qui nous ont recommandé le port de la kippa.

Kol Touv!

suite a la 29903
1)alors comment accomplir un commandement negatif ?
Par exemple il me semble qu un muet n accomplie pas le commandement negatif du lachon hara parce qu il ne parle pas...
2) on revient a la difference dans l exemple des relations entre le pere et son fils et D.ieu et les hommes ou D.ieu sait exactement ce qui est bien pour nous et ne nous sous estime pas. D.ieu a plus de bon sens qu un rabbin non ? alors si D.ieu nous dit de pas manger l agneau dans le lait de sa mere peut etre qu il avait deja penser a proteger les choses fondamentales qu ils voulaient que l on respecte et donc pas besoin de faire toute la cacherout pour nous empecher un jour au cas ou de manger l agneau dans le lait de sa mere...

suite a la 30033

Si tous les juifs pensaient comme toi (davmou) alors on irait pas loin... et en fait je dirais qu en me disant tes arguments qui sont finalement : il ne sert a rien de comprendre les sages, il suffit de les ecouter , tu es a l inverse de la position que tu crois avoir. Car en effet, si on ecoutait les sages sans reflechir alors on ne rajouterait pas des interdictions (la lumiere le chabbat, ou les kitniots)...

Ce que j essaye de dire fort maladroitement c est que lorsque D.ieu nous donne une interdiction, Il ne fait que separer l autorise de l interdit. Cette division peut etre atteinte soit en autorisant quelque chose d interdit soit en interdisant quelque chose d autoriser, a priori. Comment peut on expliquer et justifier cette non symetrie?
Pourquoi lorsque D.ieu nous definie l autorise et l interdit l aurait il fait finallement a l avantage de l autorise ?(puisqu apres des rabbins interdissent plus encore)
Et s il la fait ainsi comment le sait on et pourquoi alors ne peut on pas autoriser quelque chose d interdit dans la torah?
Prenons l exemple de chabbat.
D.ieu nous dit de garder le chabbat, il est interdit en ce jour de faire tout travail.
Cet interdit represente l equilibre parfait que D.ieu lui meme dans sa creation c est impose. Lorsque quelqu un vient dire qu il faut faire deux chabatot alors ne vient il pas casser tout cet equilibre ?

30104
Chalom Rav,

En fait je crois que j'ai compris ce que Bigben veut dire: il dit que si D.ieu interdit quelque chose, c'est pour permettre toutes les autres choses qui ne sont pas incluses dans cette interdiction et donc si on interdit ce qui est permis, on porte atteinte à l'interdiction initiale puisque toute la finalité et l'esprit de cette interdiction initiale était de permettre tout le reste (par déduction).
La dessus, je vous dis ce qui suit:
Selon moi, (d'après tout ce que j'ai appris), lorsque D.ieu interdit une chose, l'objet de cette interdiction est uniquement d'interdire cette chose qui correspond à une action mauvaise. Et donc, le fait que tout ce qui ne rentre pas dans cette chose soit autorisé, cela n'est qu'une conséquence du fait que cette chose initiale a été interdite. D'après cela, toute la raison d'être d'un interdit n'est absoluement pas pour autoriser le reste mais uniquement pour interdire l'interdit et donc tout le reste n'est qu'une conséquence. Pour illustrer ce dire en le justifiant, je prendrai un exemple très simple. Il est dit à propos des sacrifices, le verset suivant: "vous ne le laisserez pas jusqu'au matin". C'est à dire qu'on a l'interdiction de laisser le sacrifice toute la nuit jusqu'au matin sans qu'il soit brulé ou consommé. Si on réfléchit sur cette interdit, il en ressort qu'on a le droit de laisser ce sacrifice une minute avant le lever du jour (Amoud Acha'har) sans le brûler. Et donc, selon votre raisonnement cela voudrai dire que tout le but de cet interdit est de permettre de profiter de ce sacrifice (de Pessa'h par exemple) ou de le garder sans le bruler, une minute avant l'aube. Cela signifierai donc que si on le brûle avant le matin, on va contre l'objectif de cet interdit?! Or, de façon générale, ces sacrifices étaient brûlés l'après-midi après Min'ha ou le soir, et ce, bien avant le moment où prend effet l'interdit (car pendant ce moment il était autorisé de le garder).
Il en ressort donc de la que le fait que ce qui n'est pas dans le cadre de l'interdit soit autorisé n'est qu'une conséquence de l'interdit et non toute son intention pourquoi D.ieu a interdit telle chose. Car si on disait le contraire, cela serait très réducteur de l'interdit car ca voudrait dire que le but de celui-ci est d'autoriser le reste, ce qui voudrait donc dire qu'on se "fiche" un peu de l'interdit et ce qui compte c'est d'autoriser. Or on parle bien de Mitsva qui est un commandement à part entière et donc ce n'est pas parce que D.ieu voulait nous autoriser telle chose qu'Il nous a permis telle autre chose !
Juste un autre exemple pour conclure: On a l'interdiction de mettre du levain et du miel dans les kétoret (parfums odorifiants). Cela signifie qu'on puisse mettre tout reste. A présent, si toute l'intention de l'interdiction est pour nous permettre de mettre tout le reste, alors pourquoi dans ce cas, les encens ne sont fait qu'avec les 11 parfums dans le Temple ?

Kol Touv!

29218 et suivantes:

j'ai bien compris que normalement il fallait se couvrir la tête en toute circonstance. Moi, qui suis bien loin de la perfection, je ne le fais pas, par faiblesse et il y de très nombreuses autres choses que je suis sensé faire et que je ne fais pas mais... j'essaie de m'améliorer
Ma question est donc la suivante:
L'autre jour, j'allais consommer un fruit et il m'est venu dans la tête qu'il fallait que je fasse la brakha correspondante (ce que je ne fais pas d'ordinaire...). Mais je n'avais pas la tête couverte et je me suis donc abstenu. Pourtant, faire la brakha constitue l'acceptation du joug Divin et une expression de notre reconnaissance envers Lui.
Ca m'a culpabilisé et je me suis dit que si j'avais fait cette brakha (même tête découverte), ça en aurait certainement appeler d'autres et peut-être qu'à la fin j'aurais fini par mettre une kippa.
Bien loin de moi l'idée de vouloir ajouter de l'huile sur le feu de cette discussion déjà longue, mais qu'en pensez-vous?