Conversation 30942 - D. au ciel
Shalom
Quand nous voyons dans des phrases de guemara ou des discours de rabbanim on entend parler de "irate chamaym" (crainte du ciel), et quand on parle de cela on sous entend une crainte de D. notre pere.
La chose que je ne comprends pas c'est comment peut on dans cette phrase reduire D. uniquement au ciel (avoir la crainte du ciel c'est pas forcement la crainte de D. au sens propre du terme), ça serait dire que D est uniquement dans le ciel alors que d'aprés ce que je sais il est partout.
Je vous remercie
Kol touv ;)
Chalom!
Ce n'est pas le ciel bleu,ou partiellement nuageux qui est en question!Celui-la pourrait a la rigueur etre appele Rekyia haChamaim... La notion hebraique de CHAMAIM designe tout d'abord une realite toujours au-dela de l'humain(Cham-Cham-Chamaim! Cham signifiant:la-bas );ensuite,le monde des anges,c'est a dire des attributs divins absolus.
La yirat chamaim,c'est la conscience permanente de la relativite du monde de l'homme,meme en effort de perfectionnement-en regard du monde du Createur,monde de la perfection et de l'absolu,qui donne tout son sens a notre effort...
suite a la question 30942
La personne qui posait la question ci-dessus affirmait que "D'ieu se trouve partout". Il convient de corriger cela, car D'ieu ne se trouve nulle part, etant donne qu'Il est sans limite et qu'Il n'est pas materiel. Croire que D'ieu se trouvait quelque part ou partout represente une heresie.
Shalom,
On ne peut en effet attribuer d'espace specifique ou residerait la divinite.
A cote de cela, l'homme a besoin d'expressions comme 'Avinou Shebachamyim' - notre pere qui est au ciel, pour se representer d'une maniere infinitesimale ce que representer la transcendance.
Concernant la presence de D.ieu dans lun lieu donne, n'oublions pas que la tradition parle de la presence divine dans certains endroits, qui n'est certes pas assimiler avec l'Etre divin.
Pour les inities, c'est la toute la difference entre la conception pantheiste et la conception panantheiste.
31157
Au sujet de discussion si D' ieu se trouve tout cote ou nulle part(vu qu'il est immateriel) ;, le Rabbi de Kotzk demanda a ses chassidim 'savez vous ou se trouve le Bon D'ieu?' et il repondit lui meme 'En toute place ou on le laisse entrer '........
Shalom,
C'est un adage repondant tout a fait aux criteres de la pensee hassidique.
Le point central de cette phrase est de mener l'homme a transformer sa comprehension geographique de la divinite en comprehension existentielle; c'est a dire que ce n'est pas important de savoir ou est D.ieu - et peut-etre meme s'il est materiel ou non - puisque ceci ne nous aide pas a s'en rapprocher, mais par contre c'est important de comprendre qu'il est possible de l'atteindre au travers l'experience religieuse. Deuxieme point dans cet adage: cette experience religieuse fait rentrer le divin 'en toute place' c'est a dire dans toute sorte d'experience et pas seulement dans les actions religieuses (en faisant attention a la derive sabateenne). Introduire la divinite dans tous les domaines de la vie - sans adherer a la difference entre saint et profane est une des grandes nouveautes de la Hassidout.
Notons toutefois la glosse connue et tres etonnante du Raavad - Rabbi Abraham Ben David - sur les ecrits de Maimonide ou il ecrit que la conception d'un D.ieu immateriel n'est pas la seule optique ! propos tres etonnant d'autant plus qu'il stipule que beaucoup et bien plus grands que Maimonide ne repoussent pas l'idee d'un D.ieu corporel ! De la evidemment beaucoup d'interpretations: des interpretations mystiques qui supposent l'existence d'un corps divin non-corporel mais symbolique jusqu'aux interpretations tres litterales qui sont minoritaires et mineures en terrain juif.
31294
La remarque du Raavad a en verite ete mecomprise; le Raavad ne dispute pas le Rambam sur l'immaterialite de D' , il ajoute seulement qu'a son avis une erreur sur ce point ne fait point de son auteur un Apikores, remarquant que "gedolim Mimenou" des grands de notre camp(de nos rangs...), se sont trompes sur ce sujet. Le mimenou ne se rapporte pas sur le Rambam
Shalom,
La question de l'immaterialite de D.ieu - ou de la theosophie anthropomorphique - dans la pensee du Rambam a ete traitee dans des dizaines d'articles et de livres et il en ressort sa lutte acharnee contre cette conception.
La remarque du Raavad sur les propos du Rambam (teshouva 3, 7) dans le contexte en question considere en effet qu'une approche anthropomorphique de la divinite ne classe pas son detendant dans la categorie de Min (et non apikoros); c'est la le contexte halakhique traite. Cependant, il se fait l'echo de toute cette ecole contre Maimonide en denoncant cet exclusivisme qui a priori contredit le sens premier des versets. Adherait-il lui-meme a ces approches anthropomorphistes qui etaient tres repandues a l'epoque - ou alors vient-il uniquement a la defense de certains grands de l'epoque qualifies par Maimonide de min? En gros, est-une remarque d'ordre politique ou d'ordre theologique ?
Pour etre fixe sur la question je vous renvoie aux recherches classiques du Rav Prof. I. Twersky (Ravad de Posquieres p. 382), du prof. Zeev Harvey, du Prof Lorberbaum (Tselem Elokim p. 25-45) parmi d'autres.
Selon la fin de ses propos il semblerait qu'il considere qu'il faille preferer la raison aux histoires sans mesures. (Voir les propos du Rav David Sperber dans ses Responsa Afarkesta deania 4, 370 dans ce sens.). Mais ce n'est pas la seule optique.
Au passage: Il ne faut pas confondre le Raavad auteur des gloses sur le Mishne Tora de l'autre Raavad (Rabbi avraham Ibn Daoud) auteur du Emouna Rama et qui devance le Rambam pour son approche rationaliste.
En ce qui concerne le 'mimemou' ...il faut lire 'mimeno' - de lui - et il attaque en effet le Rambam dans ses propos. cette facon de s'exprimer est courante dans les remarques du Raavad sur les propos du Rambam (par exemple dans l'introduction au Mishne Tora, Avoda Zara 3, 4 et encore bcp d'autres) et plus d'un s'est etonne de ce 'manque de tact'. Le premier - son fils - s'insurge contre ces facons de s'opposer d'une facon virulente a des propos de Tora (Responsa Rabbi Avraham Ben Harambam Siman 4).