Conversation 56926 - Le mariage princier britannique
Bonjour a tous
voila je suis actuellement en train de regarder les premieres images du mariage du prince William et de Kate Middleton, et dans l'abbaye, a cote de l'eveque se trouve le grand rabbin de Londres. En a t-il le droit?
Jai lu (comme pour la reponse sur lenterrement du pape) que cest impossible, mais voila que je vois ca. Merci de me repondre.
Il n’appartient pas au site cheela.org de porter un jugement à ce sujet, qui concerne une personne nommément désignée.
question 56926
Tres bien alors je reformule afin de ne pas jouer sur les mots.
Un rabbin a -t il le droit d'entrer dans une abbaye ou une eglise?
Si oui pour quelles raisons? sachant quil est interdit a un juif dy mettre les pied.
Merci :D
Veuillez chercher sur Internet un site britannique correspondant à cheela.org. Je suppose que vous pourrez le consulter utilement.
"56926
materna
29/04/2011 Bonjour a tous
voila je suis actuellement en train de regarder les premieres images du mariage du prince William et de Kate Middleton, et dans l'abbaye, a cote de l'eveque se trouve le grand rabbin de Londres. En a t-il le droit?
Jai lu (comme pour la reponse sur lenterrement du pape) que cest impossible, mais voila que je vois ca. Merci de me repondre."
> En Angleterre, c'est vrai, les représentants de la Communauté occupent une position officielle privilégiée. Compte tenu de la nature de l'Anglicanisme (rite chrétien / grande proximité théologique avec le Protestantisme [dépouillement, absence d'images], malgré des similitudes rituelles avec le Catholicisme [lieux de culte, clergé]), y a-t-il une plus grande tolérance halakhique vis-à-vis de cette religion ?
Veuillez chercher sur Internet un site britannique correspondant à cheela.org. Je suppose que vous pourrez le consulter utilement.
Bonjour,
J'entends que le Gd Rabbin d'Angleterre, le rav Jonathan Sacks, a assiste au mariage royal qui était pourtant célébré dans une église (Westminster)! Comment est-ce possible? En avait-il le droit?
Chalom,
A priori, votre question est parfaitement légitime. Il est effectivement interdit d'entrer dans une Église, et ce quelle qu'en soit la raison. Vous trouverez à ce sujet de nombreuses réponses sur notre site.
Maintenant, si vos informations sont fondées et que le Grand Rabbin se trouvait dans l'Abbaye de Westminster pour la cérémonie religieuse (je crois que tel était effectivement le cas, il était en tout cas dans la liste des invités: http://www.bbc.co.uk/news/uk-13175842), il ne faut pas perdre de vue que le Gd Rabbin Sacks est une personnalité marquante du Judaïsme anglais, et que son orthodoxie tout comme son érudition sont au-delà de tout soupçon. Il y a donc une raison halakhique valable à toute action qu'il entreprend, surtout lorsqu'elle l'expose à ce point aux yeux du public.
Peut-être connaissez-vous son site Internet : http://www.chiefrabbi.org/. Si vous voulez obtenir une réponse définitive à votre question, vous pouvez tenter de l'interroger directement par ce biais. Je ne serais pas du tout surpris que vous receviez une réponse.
A mon niveau, je ne peux vous offrir que des conjectures. Mais l'explication pourrait être la suivante: la halakha, comme tout système légal, contient des "provisions pour cas exceptionnels". En d'autres termes, il y a des fois ou l'on n'applique pas une loi donnée, lorsque cette dernière entre en conflit avec une autre norme de rang supérieur, ou avec une valeur fondamentale du système. En termes halakhiques, cela se traduit notamment par le principe : "עת לעשות לה' – הפרו תורתך".
Je me hâte de préciser qu'une telle déviation de la loi n'est possible que de manière exceptionnelle et en principe provisoire. De plus, elle n'est pas ouverte à tout un chacun, mais seulement avec l'approbation d'autorités rabbiniques reconnues.
Sous ces réserves, il est possible que le rav Sacks ait estimé que sa présence au mariage, même dans une église, était nécessaire en l'espèce. Il faut se souvenir ici qu'il s'est vu décerner, tout comme d'ailleurs son prédécesseur le rav Jakobovits, le titre de "Lord", et qu'il jouit ainsi d'une position particulière vis-a-vis des autorités anglaises. La présence des autorités religieuses de toutes les autres confessions, et des autres tendances du Judaïsme, la volonté de créer un Kidouch Hachem et d'éviter au contraire, par son absence, de créer un 'Hilloul Hachem ... tous ces facteurs ont certainement du peser dans la balance des intérêts.
Il ne me reste plus qu'à souhaiter à Will et Kate, qui nous lisent très certainement, un grand mazel tov, beaucoup de bonheur jusqu'à 120 ans, et qu'ils puissent construire une Bayit Neeman BeAnglia!
en reponse à la question : 56964
Bonjour,
juste pour signaler que j'ai entendu dire que michoum darké chalom (pour la bonne entente avec le gouvernement), il peut être toléré d'entrer dans une Eglise. mais je ne connais pas vraiment ces conditions (contrairement aux Grands Rabbins des divers pays qui se trouvent confronté à cette situation, je connais au moins un autre Grand Rabbin qui a fait de même).
Chalom,
J'avais l'intention de mentionner le principe de "Darkei Chalom" (littéralement "pour la paix", c'est-a-dire les bonnes relations avec les personnes d'autres confessions), mais je vois que j'ai oublié de le faire dans la réponse que j'ai publiée. Merci donc pour cet utile complément!
Tous ces principes méta-halakhiques (Michoum Darkei Chalom, Michoum Eivah, Et' Laassot L'Hachem, ...) fonctionnent de manière semblable, a tel point qu'il est parfois difficile de les distinguer.
cf question 56926-
Pour rebondir sur le mariage princier britannique :
Peut-on d'ailleurs regarder les images d'une telle cérémonie, qui a lieu dans une église ?
Il existe probablement des autorités qui l’auraient interdit, d’autres qui l’auraient toléré.
Bonjour, pour reprendre la réponse à la question 56964, je voudrais savoir qu'est ce que vous entendez par "les autres tendances du Judaïsme" ? S'agit-il des libéraux ? Si oui, depuis quand doit-on faire comme les libéraux ?
De plus, j'ai du mal à comprendre que de se rendre dans une église peut être un kidouch hachem, au contraire ça ressemblerait plus à un hilloul hachem
Je suis sûr que le rabbin sacks avait de bonnes raisons mais celles que vous nous donnez me posent quelques problèmes
Merci pour votre réponse
Kol touv
Chalom,
Votre logique se defend, mais on peut aussi le voir en sens inverse: aux yeux des non Juifs, le fait que des rabbins d'obedience liberale ou conservative participent a la ceremonie, et que seuls les orthodoxes persistent a se tenir a l'ecart, ferait ressortir le judaisme orthodoxe comme retrograde ou sectaire ח"ו, et de ce fait entrainerait un 'hilloul hachem.
La meme discussion a eu lieu dans les journaux juifs americains lors de la ceremonie de nomination du president Obama, qui fut suivie d'un petit ceremonial multi-confessionnel tenu dans une eglise. Un rabbin orthodoxe y participa en tout cas, invoquant entre autres l'argument du 'hilloul hachem du fait de la presence des juifs liberaux. Certains de ses collegues s'y opposerent, suivant en cela la logique de vos arguments. Qui a raison, qui a tort?
De toute maniere, je n'ai pas l'intention de faire une question de principe de ceci. En ce qui me concerne, vous avez le droit de ne pas etre convaincu par ce que je viens d'ecrire. Il me semble que l'argument de "Michoum Darkei Chalom" est suffisant en tant que tel, sans qu'il soit besoin d'en rajouter. Je voulais simplement donner quelques exemples des facteurs qu'un rabbin comme rav Sacks pouvait prendre en compte pour decider d'entrer exceptionnellement dans une eglise...
Bonjour,
Je me permets de revenir vers vous suite à votre réponse à la question 56972 sur le mariage princier britannique.
J'ai bcp aimé votre argumentation, et particulièrement que vous rappeliez, comme postulat de base, qu'il fallait garder en tête l'orthodoxie du Rav Sacks, sans céder à la tentation facile d'en faire un l'hérétique.
Vos réponses me semblent donc tout à fait intéressantes, mais j'aurais deux points à vous soumettre.
1- Vous écrivez "La présence des autorités religieuses de toutes les autres confessions, ET DES AUTRES TENDANCES DU JUDAISME, la volonté de créer un Kidouch Hachem [etc.]". La présence d'autres tendances (j'imagine que vous parlez des libéraux) doit-elle avoir une influence sur le comportement d'un orthodoxe ? Ce n'est pas une question piège, je vous assure, mais je me demande dans quelle mesure le fait qu'un rabbin (ou une rabbine ;->) décide quelque chose peut encourager le Grand Rabbin à le suivre. Pour ne pas lui laisser toute la place ? Pour ne pas qu'on le prenne comme seul représentant du judaïsme ? Pour ne pas "dévaloriser" l'orthodoxie par rapport aux libéraux ?
Mais si c'est interdit, c'est interdit, et le fait que les libéraux autorisent n'a pas d'influence.
Inversement, s'il y a un moyen hala'hique d'autoriser, alors il y a un moyen hala'hique d'autoriser, et le fait que les libéraux autorisent également n'a pas d'influence.
Bref, je ne comprends pas ce que cet argument vient faire ds votre liste !
2- Jusqu'où appliquer les principes "עת לעשות לה' – הפרו תורתך" et Darkei shalom s'appliquent-ils ?
En l'espèce, un mariage (surtout princier, pas royal) n'est pas à enjeu "vital" pour la communauté anglaises, si ce n'est en termes d'image. Ce n'est plus comme au Moyen-Age, où se conformer aux autorités pouvait avoir des conséquences létales (pogroms notamment).
Et si l'on considère que c'est malgré tout important que la communauté réponde à l'invitation de la Reine, si important qu'on autorise une exception à l'interdiction d'aller ds un lieu d'Avoda Zara, alors où s'arrête l'exception ? Si la cérémonie avait été shabbat (donc de-oraïta, comme l'interdit d'Avoda Zara) ? Si la cérémonie avait exigé que tous les participants mangent une ostie ou boivent du vin ? Ou exigé d'être tête nue devant la Reine ?
Bref, c'est une question générale de déterminer jusqu'où la dérogation permet d'aller ds les dérogations aux règles classiques !
En vous remerciant d'avance,
Chalom,
Merci de la reaction positive!
Pour votre premier point, vous n'etes pas le seul a me faire cette reflexion, je vous laisse voir la question 57012 et la reponse que je viens d'y donner.
Pour votre second point, il est tres difficile de preciser d'emblee les conditions d'utilisation de ces grands principes supra-halakhiques (Et Laassot Lachem, Darkei Chalom, Michoum Eivah, Kevod Habriot, Hefsed Meroubeh, Nichtanou Ha'Ittim...). De par leur nature, ils ne sont invoques que lorsqu'il existe une contradiction insoutenable entre la halakha "formelle", telle qu'elle figure dans les codes, et une valeur morale ou religieuse particulierement importante, lorsque l'application de la loi aboutit a un resultat absurde ou contraire a l'esprit de la halakha, etc. C'est dire que chaque cas doit etre juge de maniere independante, pour savoir jusqu'ou il est possible d'aller, quelle norme peut etre provisoirement ecartee et pour quelle raison, etc. Seule une autorite rabbinique particulierement competente peut le faire!
Si vous etes interesse par une etude du principe "Et Laassot Lachem", afin de voir dans quels cas il a ete applique par les poskim, et a quelles conditions, je vous recommande de lire le livre de Joel Roth, The Halakhic Process, pp. 169-204.