Conversation 19580 - Fastidieux descendants

okay
Dimanche 10 octobre 2004 - 23:00

Au sujet de la paracha noa'h
Pourriez-vous m'expliquer le pourquoi de la denomination de tous les descendants de noa'h ?
merci

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 11 octobre 2004 - 23:00

De manière paradigmatique, le nom du fils aîné de chaque génération est porteur de l'identité de cette génération et permet, à ceux qui sont initiés à l'étude de ces sujets de comprendre l'évolution depuis NOé jusqu'à Abraham.
Accessoirement, grâce au détail de l'âge du père à la naissance du fils, cela nous permet de dater exactement les événements et en particulier l'"âge" de notre monde depuis Adam Harishone.

okay
Mardi 12 octobre 2004 - 23:00

Au sujet de la 19580
Que peut on donc deduire du fait qu'il a fallu tant d'étapes ou de stade de maturation pour passer de l'état de tsaddiq à celui d'Abraham ?
et,par ailleurs ,d'une seule pour Isaac et JAcob ?
peut -on parler de stade (d'étape indispensable)?

Rav Elyakim Simsovic
Jeudi 14 octobre 2004 - 23:00

On pourrait dire par exemple que le nombre 10 désigne le déploiement de toutes les potentialités ; il y a un premier stade qui aboutit à Noé et un deuxième qui aboutit à Avraham.
Le chiffre 3, par contre désigne l'affermissement d'une réalité (hazaqa) ; c'est avec Jacob que l'aventure d'Avraham est assurée de sortir de la clandestiné pour affirmer son authenticité : Yaaqov achère pada ett Avraham. Titène Emeth léYaaqov, Hessed léAvraham.
C'est Jacob qui a "délivré" Avraham ; l'attribut de vérité se révèle en Jacob celui de la grâce s'étant révélé en Abraham.

okay
Vendredi 15 octobre 2004 - 23:00

au sujet de la 19618,"fastidieux descendants"
vous dites que chaque génération à une identité.La notre en a donc une ,qui est propre.
ON se doit de la découvrir.Et un peu comme à titre individuel,on a une source de connaissance importante en étudiant le comportement de nos parents .Ils sont représentés en premier lieu par Abraham,Isaac et Jacob puisqu'on les nomme les patriarches?
Peut on dire qu'ils sont l'ossature de la Tora?et Adam ses yeux ?
merci

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 18 octobre 2004 - 23:00

Plutôt que l'ossature, je dirais l'essence (bien qu'en hébreu, ce soit très proche : etsem, atsmout).
Quant aux yeux d'Adam, je ne vois pas très bien ce que vous entendez par là. L'histoire d'Adam est réinvestie dans l'histoire d'Israël au travers de 3 étapes qu'elle réalise, selon les initiales alef-daleth-mem qui forment le nom Adam : Avraham, David - Machiah.
Avraham et David sont des étapes irréversiblement accomplies et réussies. Nous sommes en train de faire réussir la dernière.

okay
Mercredi 20 octobre 2004 - 23:00

au sujet de la 19671,"fastidieux descendants"
tout d'abord ,lorsque j'ecrivais "et Adam ses yeux" ,je voulais signifier que la lecture de l'histoire d'Adam devait nous permettre de percevoir notre passé,présent et futur (c'etait une question à laquelle vous avez répondu)
Par contre ,je suis certainement passé à côté d'une notion importante! Vous signalez qu'ADAM réinvestit notre histoire à travers 3 étapes Avraham ,David et Machia'h.
Cela signifie qu'être par exemple Moche rabbenou ne suffisait pas à faire passer de l'étape Avraham à David ?
les étapes suivent donc leur cours divinement .Notre rôle est essentiellement d'être le mieux que l'on puisse être?
Pourriez vous quel élément essentiel a apporté David à l'évolution de l'humanité?

Par ailleurs ,et là il s'agit d'une autre question: cette notion d'étape pour le peuple est elle transposable à l'individu?

merci beaucoup pour vos réponses

Rav Elyakim Simsovic
Jeudi 21 octobre 2004 - 23:00

En fait, nous pourrions dire que Moché rabbénou fait aboutir en quelques sortes ce qui a commencé avec Avraham puisqu'il fait réussir à l'échelle collective ce qui a été initié avec Avraham (comme l'indique allusivement le fait qu'il est le fils de Am-Ram (peuple élevé), par rapport à Av-Ram (père élevé). C'est la Thora du Dieu des Pères que Moïse apporte, pas la Thora de "son" Dieu.

L'apport de David a été que par son règne il fait règner Dieu sur terre. C'est lui qui a finalement "réparé" (à l'échelle de l'identité humaine commective) la faute du premier homme. Le fait de dire que nous attendons le messie fils de David signifie très précisément que l'étape messianique qui reste à accomplir est la réparation de la faute du deuxième homme, c'est-à-dire qu'il nous reste à résoudre le problème de la fraternité.

Effectivement, nous avons à traverser au niveau de notre développement personnel des étapes analogues.

Mais le fait que les étapes, pour reprendre votre expression, suivent leur cours divinement, ne signifie pas que "notre rôle [soit] essentiellement d'être le mieux que l'on puisse être". Ou du moins faut-il l'expliciter ainsi : être le mieux que l'on puisse être par rapport aux impératifs de l'étape où on se trouve. Être "tsaddiq" par rapport aux critères du temps d'avant et être en porte-à-faux par rapport aux critères du temps présent est un grave problème de Emouna ayant des conséquences dramatiques aussi bien pour l'individu que pour la collectivité. Cela remplit l'individu de colère et d'amertume à l'égard de ceux dont il ne comprend pas la conduite et empoisonne l'atmosphère sociale, accréditant de plus certaines des accusations ou prétentions des non-Juifs. Les Psaumes de David sont une illustration éclatante des luttes qu'il a dû mener à ce sujet contre ceux du dedans comme ceux du dehors.
Suis-je assez explicite ?

okay
Jeudi 28 octobre 2004 - 23:00

au sujet de "fastidieux descendants",

votre réponse a été trés eclairante et riche denseignement donc de questions . merci

1)Abraham serait pour Moise ,ce que Joseph est pour Machia'h cad l'accomplissement au niveau individuel par rapport au niveau collectif?
2)j'ai eu l'impression en relisant l'ensemble de fastidieux descendants que l'on pourrait aboutir à cette meme conclusion(recherche de la fraternité) en partant de chaque ligne de la thora ?
merci

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 31 octobre 2004 - 23:00

Le rapport entre Joseph et le machiah ben David est un peu différent de ce que vous dites.
Quant au rapport entre Moche rabbénou et Avraham avinou, les qualificatifs "rabbénou" et "avinous" devraient suffire à l'éclairer.
Votre inférence concernant l'analyse de chacune des lignées est à mon avis un peu trop générale. Je dirais que cela permet à tout le moins d'avoir une indication quant à la manière dont chque lignée se situe par rapoort au projet divin pour l'histoire.