Conversation 37004 - Pédophilie
Bonjour Monsieur le rabbin,
Bravo pour votre site, qui est une véritable mine de renseignements, que l'on soit ou non pratiquant, que l'on partage ou non vos convictions.
Sur certains sujets, toutefois, me permettrez-vous de vous confier que je trouve vos réponses un peu inhabituellement allusives ? C'est le cas pour un sujet aussi grave que la pédophilie. Or, il circule ici et là, dans la littérature hostile au judaïsme, l'idée que, par exemple, l'âge légal du mariage serait de trois ans et un jour. De même, est-il juste que, au regard des normes de l'époque talmudique, un homme pouvait avoir des relations sexuelles avec une fille dès sa puberté ?
Où sont ici les références aux passages du Talmud, aux décisions halachiques ? Entendons-nous, de tels actes apparaissent, et à juste titre, aujourd'hui, comme d'inconcevables atteintes aux droits de l'enfant et à son intégrité sexuelle. Mais il ne serait pas étonnant que des hommes, si avisés soient-ils, en aient jugé autrement, avec les moyens qui étaient les leurs, il y a deux mille ans ! Est-il alors si difficile d'admettre, si c'est le cas, que ce qui était acceptable aux yeux de rabbins de l'Antiquité soit devenu intolérable à nos yeux ?
Pour résumer ma pensée :
- soit la halakha condamne expressément ce que nous appelons aujourd'hui pédophilie, et il faut s'en féliciter et donner les textes correspondants.
- soit ce n'est pas le cas, et il faut rendre compte avec lucidité de cet écart entre nos valeurs et celles de la Halakha, sans avoir forcément à mourir de confusion. Nous savons bien par exemple que, sur l'esclavage, nos valeurs ne sauraient être les mêmes que celle du judaïsme antique ou médiéval.
Dans tous les cas, il me semble que le pire est de rester dans le vague.
Pardonnez le caractère un peu effronté, peut-être, de ce conseil amical.
Chalom
Les normes ont effectivement bien changé, D'ieu merci, et nous ne nous en plaignons pas.
Les mariages arrangés par les parents étaient à l'époque la norme, et il n'était pas rare qu'un mariage soit consommé dès que la jeune fille était pubère, à l'âge de douze ou treize ans. Il y avait au Moyen Age des différences à ce sujet entre le monde chrétien et le monde musulman, mais même dans le monde chrétien, dans certaines couches de la population (les plus aisées parfois), les unions se faisaient à des âges bien plus précoces qu'aujourd'hui.
La question qui dérange est autre: comment nos ancêtres, et nos sages, que nous considérons comme nos guides au niveau de la morale autorisaient-ils ce qui nous parait à nous moralement indéfendable? Notre morale est-elle supérieure à la leur?
Dans votre remarque, vous posez les premiers jalons de la réponse: la morale évolue, et l'on ne peut évaluer les critères d'il y a deux mille ans à l'aune des critères contemporains.
L'exemple de l'esclavage, que vous donnez est à mon avis un bon exemple.
Il ne viendrait aujourd'hui, à l'esprit de personne (bien que certains rabbins ou autres hommes de religion soient parfois vraiment capables de m'étonner!), du moins j'ose l'espérer, de justifier l'esclavage. Hors il est indéniable qu'il est toléré par la Tora, qui lui donne un cadre législatif, dans le but de l'humaniser.
Notons quand même au passage que Rav, rabbin en Babylonie au troisième siècle interdisait d'organiser un mariage si la jeune fille ne disait pas qu'elle voulait épouser untel ou untel, et que dans cet avis est considéré comme prépondérant, même s'il a été souvent (généralement?) compris non comme exigeant qu'elle en fasse la demande expressément, mais qu'elle ne s'y oppose pas.
A propos de la 37004:
Une petite remarque cependant:
Si l'esclavage est longuement évoqué dans la Torah, et codifié en interdisant toutes sortes de travaux pour les esclaves juifs, les relations sexuelles avec des mineures ne font l'objet quant à elles d'aucune interdiction si elles ont lieu dans le cadre du mariage, voir meme en dehiors de ce cadre dans certain cas (esclavage justement) peu importe l'age.
Et qu'on ne parle pas de morale qui évolue, parce que dans ce cas, l'homosexualité qui est aujourd'hui l'aune à partir duquel on évalue "l'avancement" sociétal d'un pays est bel et bien punissable de mort par la Torah...
D'ou ma question : La Torah n'a t'elle pas une toute autre vision sur le sujet de la pédophilie, vision diamétralement opposé à notre société qui y voie forcément l'opprobre mais qui cautionne toutes autres formes de déviations sexuelles ?
Chalom,
Je préfère considérer la pédophile de nos jours comme une déviation.
Quelle valeur peut-on trouver dans une sexualité où l'un des côtés n'est pas en mesure d'assumer son choix?
Réaction a la 37195:
Merci de votre avis, mais vous ne répondez pas à la question (pardonnez moi d'insister mais il s'agit d'un sujet sensible qui demande des réponses claires):
Comment se fait-il que la Torah qui est si exhaustive concernant toutes les relations interdites au point d'y revenir plusieurs fois (Adultére, Inceste, relations homosexuelles, relations avec des animaux, nida ...) et en plusieurs endroits (Kedochim, Emor, Ki Tetsé etc ...) ne mentionne meme pas une seule fois l'interdiction d'avoir des rapports avec des mineures, si ce n'est justement que pour elle ce n'est pas une interdiction !
Comment donc défendre cette position face à des gens qui pourront en profiter (en toute bonne foi) pour dénigrer toutes les lois de la Torah en rapport avec la sexualité ("Alors comme ca la Torah interdit tout rapport entre adultes du meme sexe consentants mais ne dit mot lorsqu'un adulte se permettra d'avoir un rapport avec une fillette de 7 ans !")
Merci de votre éclairage.
Chalom,
Il n'y a pas non plus d'interdiction de l'esclavage, alors que, du moins je l'espère, tout le monde est d'accord qu'aujourd'hui c'est une pratique inacceptable. La morale évolue, et une des multiples grandeurs de la Tora est de proposer aux hommes des objectifs atteignables, de manière à les élever petit à petit vers une plus grande moralité.
Il en va de même avec certaines pratiques sexuelles, qui par le passé pouvaient paraître acceptables et n'avaient aucune chance de pouvoir être facilement éradiquées.
au sujet de laquestion 37257 concernant la pedophylie.
j'avertie que je suis une tres farouche ennemie de la pedophylie que je ne saurais cautionner d'aucune maniere.
puis je faire remarquer que l'epoque où les mariages de filles de 12 ans se pratiquaient, cet age etait et est toujours l'age de la majorité dans la thora, il ne s'agissait donc pas de mineures au meme titre que de nos jours. et que l'esperance de vie des personnes etait sacrement plus courte que de nos jours, il fallait donc procreer dès qu'on le pouvait et le plus longtemps possible.
pour le mariage des 3 ans, il ne s'agissait pas de mettre dans le meme lit une petite fille encore un bébé et un adulte, mais de " reserver " pardonnez moi le terme, une fille d'une famille pour un garçon d'une autre. et eventuellemnt de la former aux us et coutumes de la famille du marié le plus tot possible.
si je me permets d'avancer cela, c'est que je le tiens d'une tres vieille dame native d'un petit village reculé du maroc tres habituée à ces pratiques encore plus ou moins en vigueur dans certaines familles restées là-bas, trs ancrées dans les vieilles coutumes.
et c'st aussi ce qui pouvait se passer dans un certain sens dans les villages juifs d'europe de l'est où le metier de marieuse etait une institution.
pardonnez mon effronterie à intervenir ainsi, mais je voulais juste apporter une toute petite pierre, un gravier, .....mais surtout pas un grain de sable.....
respectueussemnt
ra'hel
Merci