Conversation 62745 - La modern orthodoxie ne marche pas?
Bonjour
En lisant les derniers numéros de kountrass, j'ai pu lire que le système tora + derekh erets évoque par le Rav hirsh avait en quelque sorte prouvé son efficacité plus que moyenne ne produisant ni des savants géniaux ni de grands talmidei hakhamim, comme cite le journal le Rav Munk.
Ce modus vivendi étant en quelque sorte celui prôné par le mouvement modern orthodox j'aimerais savoir sil a encore sur quoi s'appuyer et sil ne prouve pas en lui même qu'il est nécessaire de conserver une partie du peuple qui fasse koulo kodech et que cette option n'est pas derraisonnable, comme on l'entend souvent, pour utiliser une litote...
Merci de vos éclairages
Chalom,
Je crois que vous posez deux questions distinctes. 1) Est-ce que la Modern Orthodoxie (et/ou le mouvement Torah Im Derekh Eretz) est un echec? 2) Est-il legitime, d'un point de vue MO / TIDE, qu'une partie du peuple juif se consacre entierement a l'etude de la Torah?
Je reponds a ces deux questions dans le meme ordre.
1) Le mouvement Modern Orthodox (represente notamment par la Yeshiva University a New York, et le rav JB Soloveitchik comme autorite rabbinique principale) ne s'identifie pas completement avec celui du rav Hirsch de Torah Im Derekh Eretz. Ces deux courants partagent certes beaucoup de valeurs et d'idees, mais il existe quelques points de divergence notables. Le plus important est certainement la question du sionisme. Rav Hirsch etait foncierement oppose a tout essai de retour sur la Terre d'Israel avant la venue du Machiah, ce qui lui valu par exemple la desapprobation du r. Tsvi Hirsch Kalischer, lui-meme un precurseur du sionisme et l'auteur d'un livre sur ce sujet (Drichat Tsion, 1862). Par contre, l'orthodoxie moderne encourage ses membres a soutenir l'Etat d'Israel, a faire leur aliyah, etc. Disons, pour etre precis, que TIDE represente une des sources principales d'inspiration pour la Modern Orthodoxy.
Ces mouvements sont-ils des reussites ou des echecs? La Modern Orthodoxy est clairement une reussite. Ce mouvement possede de tres nombreux adherents, surtout aux USA et en Israel, des communautes florissantes, des yeshivot et seminaires, des journaux, des rabbins et une grande elite intellectuelle, etc. Le mouvement est naturellement confronte a certains defis, mais cela ne change pas la conclusion. Il est toutefois exact que la Modern Orthodoxy se developpe moins vite que le mouvement ultra-orthodoxe ('hareidi), ce que l'on ne peut expliquer completement par de simples considerations demographiques (les 'hareidim ont beaucoup plus d'enfants), et j'espere prochainement consacrer un billet a ce theme sur le blog Modern Orthodox.
Pour ce qui concerne TIDE, la reponse est contrastee. Pendant plusieurs decennies, du vivant de r. Hirsch et jusqu'a la fin du 19eme siecle tout au moins, le mouvement etait considere comme une immense reussite. Les rabbanim d'Europe de l'Est regardaient avec envie certains succes du r. Hirsch, par exemple dans le domaine de l'education des femmes, et appelaient publiquement a imiter le modele allemand, sur certains points tout du moins. J'ignore si Kountrass a reproduit certains discours qui se tenaient a l'epoque lors des congres de la Agoudat Israel, et qui valent le coup d'oeil. Par la suite, et jusqu'a la Deuxieme Guerre Mondiale (qui signa l'arret de mort du mouvement), les critiques se firent bien plus acerbes. Ceci est vrai, meme pour les juifs allemands ayant grandi a Francfort ou Berlin, heritiers de Hirsch, qui pronaient ouvertement une imitation du modele religieux est-europeen. Le juif ideal etait percu comme etant le juif de Lithuanie, qui consacre sa vie a l'etude de la Torah et vie sa religiosite de maniere bien plus intense que son homologue allemand.
Les critiques du debut du 20eme siecle portaient effectivement sur l'echec du mouvement TIDE a creer de grands Talmidei Hakhamim (entre autres). Ce reproche etait-il fonde? En partie oui, mais il me semble qu'il faut le relativiser, et ce sur la base de deux facteurs. En premier lieu, l'orthodoxie allemande etait toute petite, comparee a la vaste immensite du monde religieux est-europeen; le rapport entre les deux etait peut-etre de l'ordre de 1 a 100. Deuxio, il semble que Hirsch ait consciemment et volontairement faconne sa communaute afin qu'elle produise des baalei batim religieux et eduques, sans chercher a produire des Gedolim. On peut s'interroger sur ses motivations, mais il demeure qu'il ne crea jamais de yeshiva a Francfort alors qu'il aurait pu le faire, et pronait dans ses ecrits et ses discours l'ideal de l'Isroel-Mensch, le juif qui reussit a integrer Torah et culture occidentale, mais qui ne correspond pas exactement a la definition du Gadol HaDor.
2) Je pense que tout juif Modern Orthodox reconnait qu'il y a deux manieres legitimes de servir Dieu, celle de la Modern Orthodoxy (qui allie le respect de la Torah avec une vision positive du monde "exterieur"), et celle, plus insulaire et protegee, des hareidim, qui veulent se consacrer exclusivement a l'etude et a la pratique des mitsvot, en rejetant tout ce qui y est exterieur. Les MO peuvent preferer leur propre approche, certes, mais ils ne nieront pas la legitime de l'autre. L'inverse, soit dit en passant, est rarement vrai, et rares sont les 'hareidim qui reconnaissent la legitimite du mouvement Modern Orthodox.
(L'exception a cette regle etait peut-etre Hirsch lui-meme, qui ne se privait pas de critiquer vertement ce qu'il voyait comme des defauts propres au mode de vie et a l'education est-europeenne. On le constate notamment en lisant ses "Dix-Neuf Epitres").
La question qui sera par contre posee est celle de la proportion de la population juive qui se consacre a l'etude exclusive. Le juif MO pensera probablement que tout le monde n'est pas fait pour etudier a plein temps, et que le souhait hareidi de ne pas limiter ce mode de vie a une elite est deraisonnable. Cela augmente le fardeau des autres segments de la population, en Israel surtout (armee, impots, ...), ne contribue pas au bonheur de ceux qui ne restent dans le systeme que pour pour pouvoir se marier ou echapper a l'armee, cree un modele social intenable a long terme, etc. L'etude exclusive, aux yeux de la Modern Orthodoxy, est a reserver a ceux qui en sont capables et qui sont motives. Mais ceux-la sont dignes de la plus grande admiration.
62745
Il me semble qu'un amalgame a ete fait entre le Modern orthodoxy, et la la shita de Rav Hirsch (Tora+Derch eretz). Le Rav Hirsch a ete reconnu par tous les orthodoxes comme un Talmid Chacham et ses vues comme parfaitements legitimes- pour certaines communautes, et certains groupes-. De meme que ceux qui ont continue sur son chemin, Rav Breuer, Rav Schwab...etc ont tous ete respectes et reconnus comme etant des voies legitimes incluent dans l'orthodoxie. Par contre les MO ne sont pas reconnus comme orthodoxes par leurs opponents qui considerent qu'ils ne suivent pas strictement le Choulchan Arouch.
Chalom,
Vous faites erreur. Les deux mouvements, Torah Im Derekh Eretz et Modern Orthodoxy, sont extremement proches sur le plan des idees; il existe bien quelques points de divergence, comme je le signalais dans ma precedente reponse, mais les points communs sont bien plus importants.
Voici quelques elements importants, partages par les deux mouvements (MO et TIDE), et qui les distinguent du judaisme 'hareidi:
1. Une vision positive de la societe occidentale et de sa culture, non pour des raisons pragmatiques ou utilitaires, mais bel et bien d'un point de vue ideologique.
2. Encouragement a faire des etudes profanes ('hol), en plus des etudes sacrees juives (kodesh).
3. L'education des femmes et leur integration dans la vie religieuse et communautaire comme des valeurs positives.
4. Abandon de la force de coercition de la communaute, et mise en avant de la liberte de conscience individuelle.
5. Une approche plutot rationaliste de l'existence, et un certain scepticisme par rapport a la mystique et aux pratiques populaires comme les segoulot.
Cette liste n'est pas exhaustive.
Personne, a ma connaissance, n'a jamais soutenu que le mouvement MO n'est pas vraiment orthodoxe ou ne respecte pas completement le Choul'han Aroukh (ce serait de la pure medisance). Vous remarquerez d'ailleurs que les 'hareidim mangent des produits portant le tampon de surveillance du OU (Orthodox Union), dont l'autorite rabbinique de reference est le Rabbinical Council of America, moderne orthodoxe. Et ainsi de suite.
Ce qui existe effectivement, c'est une certaine attitude des milieux 'hareidim, qui considerent que TIDE ou MO ne representent pas la "vraie" voie de la Torah, c'est-a-dire la leur. Par rapport a rav Hirsch et son mouvement, cette mefiance se manifeste parfois par une volonte de limiter la validite du mouvement a un certain endroit et une certaine epoque - TIDE, c'est bien pour l'Allemagne du 19eme siecle, mais c'est tout. Dans le cas du mouvement MO, qui est en competition directe avec le mouvement 'hareidi en Israel et aux USA, cette meme mefiance se manifeste necessairement d'une autre maniere.
62800
votre opinion n'est pas partagee par les protagonistes...
“Sometimes the Modern Orhtodox Halachic foolishness wich is flirting with the anti-Torah establishment may border on heresy. This is al part and parcel of the spiritual confusion of the dark ages in which we happen to live” (Rav Shimon Schwab, Mitteilungen, Bulleting of Khal Adas Yeshurun April/May 1989).
Le Rav Aron Kotler (Mishnas rav Aron- Hesped sur le rav de Brisk) compare le MO au Conservateurs.
Le MO et les voies de Rav Hirsch sont completement divergeantes.
Chalom,
Tout d' toutes mes felicitations pour les sources que vous citez a l'appui de votre position, lesquelles sont pour le moins réservées aux specialistes. Ainsi, la premiere d'entre elles est un extrait d'un bulletin interne, datant d'il y a 13 ans, et publié par une célèbre communauté new-yorkaise a l'intention de ses membres exclusivement. Mais je voudrais me permettre ici une remarque amicale: a moins que vous n'ayez fait partie de cette communaute (KAJ, ou "Breuers") il y a 13 ans, et que vous ayez une memoire phenomenale pour retrouver precisement la phrase que vous recherchiez parmi des vieux papiers au fond d'un tiroir poussiereux, il me semble tres probable vous avez localise cette reference a partir d'une autre source. Cette source, sauf erreur de ma part, est le livre suivant: Selected Speeches, rav Shimon Schwab, CIS Publishers, Lakewook 1991. L'extrait que vous mentionnez apparait a la page 76.
Aussi, la prochaine fois, soyez sympa: donnez-moi tout de suite la source reellement accessible, afin que je puisse aller verifier moi-meme et vous repondre sans perdre trop de temps.
Rappelons ici que r. Shimon Schwab dirigea notamment la communaute orthodoxe de r. Hirsch, reconstituee a New York apres la Deuxieme Guerre Mondiale, selon le modele existant auparavant a Francfort-sur-le-Main. Maintenant, le rav Schwab au 20eme siecle n'est pas r. Hirsch 2 ou 3 generations plus tot; en fait, r. Schwab est l'un des representants de cette generation de jeunes allemands, qui ont grandi comme juifs orthodoxes en Allemagne avant la Guerre, et qui rejeterent le modele hirschien pour idealiser le Judaisme d'Europe de l'Est. Ainsi, r. Schwab etudia dans les yeshivot de Tels et Mir et ne suivi jamais aucun cursus d'etudes universitaires ('hol). Il publia en 1934 un tres interessant petit livre (Heimskehr ins Judentum), dans lequel il explique pourquoi le retour a un mode de vie est-europeen est necessaire pour les Juifs occidentaux d'Allemagne. Etc.
Plus tard dans sa vie, r. Schwab retourna a une plus grande admiration de l'heritage hirschien, et ecrivit meme en defense de ce mode de vie. Mais la version de "Torah Im Derekh Eretz" qu'il defendit, meme dans ses dernieres annees, n'etait pas exactement celle de r. Hirsch, et r. Schwab continua de toujours se sentir proche du monde 'hareidi. Vous pourrez le constater dans de nombreux extraits du livre "Selected Speeches", par exemple p. 159 et p. 162.
Dans cette meme veine, il est interessant de noter, comme vous nous le faites remarquer, que sur le rapport a la Modern Orthodoxy, R. Schwab se rapprochait des critiques du monde 'hareidi. En plus de son parcours personnel que j'ai décrit ci-dessus, je pense que la proximite geographique augmentait le besoin de se demarquer (Yeshiva University et Breuers ne sont distantes que de quelques centaines de metres, dans le meme quartier de Washington Heights, dans le nord de Manhattan). Mais, quel que soit le niveau de rhetorique employe, il demeure (ainsi que je le notais dans ma precedente reponse) que la cacheroute, les mariages, les conversions, les synagogues, les rabbanim, etc., Modern Orthodox, sont completement acceptes dans le monde 'hareidi.
Encore une fois, je pense que la grande difference entre les prises de position du courant 'hareidi face a TIDE d'une part, et au courant MO de l'autre, sont a attribuer a la concurrence directe qui existe dans le deuxieme cas, mais ne fut que tres occasionnelle dans le premier. Mais vous trouverez quand meme quelques rares Gedolim qui n'hesitaient pas a critiquer vertement le courant Torah Im Derekh Eretz, avec des arguments proches de ceux que vous citez aujourd'hui face aux MO. En voici un exemple, provenant du 6eme Rabbi de Loubavitch, R. Yossef Yitzhak Schneerson:
אשכנז יש לה שיטה מסוימת ומוגבלת, והיא אשר יקראוה בשם "איחוד התורה והחיים" או "תורה עם דרך ארץ"... רבני אשכנז וביותר עסקני אשכנז, משובשים בשיטה זו, כי הניסיון היומי מראה להם בפומבי חי, כי נשארו – המחונכים על פי שיטת אשכנז – בלא תורה ובלא תפילה, וגם במעט מעשים טובים, עד כי הטובים והמעולים שבהם המה כגוף מוצק, מעשה ידי חרש אבן.
דעותינו מרוחקות מן הקצה אל הקצה (...). האם נוסדה ישיבה אחת, חדר ישראל אחד, וכו', במשך עשרים שנה ? (...) והכל רק באשר [אשכנז] הולכת ומצטמקת בשיטתו "איחוד התורה והחוכמה", עד כי החוכמה הבליעה את התורה ח"ו, וגם בקיום המצוות נגעה במאוד, כי מה נשאר לאשכנז, רק מצוות יבשות, דיא טרוקענע תפילין און דער מוכרח-דיקער שבת, ומזמן לזמן נמצאים ומחדשים הכשירות ופשרות .
Vous trouverez cette lettre, et d'autres tout aussi critiques des autres Admorim de 'Habad face a TIDE, dans le livre: אדמו"רי חב"ד ויהדות גרמניה, עריכה: הרב זושא וואלף, היכל מנחם ירושלים 2007. Cf p. 143, 132, etc.
Encore une fois, la critique se porte exclusivement sur le terrain de la hachkafa, pas de la halakha. Rien de tres nouveau, donc.
62745
Bonjour,
"L'etude exclusive, aux yeux de la Modern Orthodoxy, est a reserver a ceux qui en sont capables et qui sont motives. Mais ceux-la sont dignes de la plus grande admiration."
Je suis étonné d'apprendre que le mouvement de l'orthodoxie moderne reconnaît comme positive "l'étude exclusive" (sous-entendu, étude kodesh), dès lors que celle-ci est possible, tandis que ce que la façon dont ce mouvement aborde les textes eux-mêmes (critiques nécessaires (historiques, sociales, scientifiques... etc.)) s'abreuve d'études sortant du cadre communément réputé "kodesh".
Merci.
Chalom,
La valeur des disciplines universitaires a l'etude des textes juifs fait l'objet d'une controverse au sein de la Modern Orthodoxy, certains sont pour, d'autres contre.
D'ailleurs, pour continuer de mettre en regard Modern Orthodoxy et Torah Im Derekh Eretz, la meme chose valait en Allemagne au 19eme siecle: le rav Hirsch etait completement oppose a cette forme d'etude, alors que le rav Ezriel Hildesheimer etait beaucoup plus favorable. On sait ainsi que certains elements de critique biblique etaient enseignes au seminaire rabbinique de Berlin dirige par le r. Hildesheimer, notamment par le r. Jacob Barth, sur le Nakh, a partir de 1874 (r. Barth etait le gendre de r. Hildesheimer).
Mais ce point ne change rien, je crois, au regard porte sur le monde 'hareidi: meme si l'on ne partage pas toutes les valeurs de ce dernier, comme explique dans ma precedente reponse, on peut (doit!) quand meme admirer l'abnegation, l'intensite du service divin et le sens du sacrifice personnel dont font preuve les dirigeants de ce mouvement et nombre d'etudiants a plein temps dans un kollel. La tolerance fonctionne aussi dans ce sens-la...
Bonjour,
Je me permets d’intervenir, suite à la question 62745 (et celles qui ont suivi).
1) Tout d’abord, il est certain qu’il n’existe pas un Rav de l’époque moderne qui ne soit pas controversé. Même le Rav Hirsch, que Mendy semble considérer comme une figure unanimement orthodoxe, ne manquait pas de polémiques. Déjà en Allemagne, on notait quelques tensions et divergences entre les élèves du Rav Hirsch et ceux du Rav Hildsheimer (notons que le Rav Hildsheimer, qui était franchement plus libérale que Rav Hirsch, fut même mis en h’erem par quelques rabbins hongrois. Ceci étant dit, Rav Shakh a tout de même préfacé la réédition de son livre de responsas…).
Il existe également une grande controverse autour de la shita de « Tora Im derekh eretz ». De nombreux rabbins lituaniens la considéraient comme « bediaavad », ce qui n’était pas pour plaire à tous ses élèves. Je conseille à Mendy de lire les deux volumes de lettres du Rav Yehiel Yaacov Weinberg (le sridei eish), qui prend à plusieurs reprises la défense de TIDE contre les attaques orthodoxes lituaniennes.
Si le Rav Hirsch est aujourd’hui accepté par l’ensemble du monde orthodoxe (des MO aux nétourei karta), c’est surtout parce qu’étant décédé, chacun peut procéder à un révisionnisme discutable. Ainsi, les MO accentueront le coté TIDE, dont ils sont les seuls héritiers ; les haredim classiques s’identifieront avec l’approche séparatiste du Rav Hirsch, qui refusait tout compromis et toute discussion avec les non-orthodoxes, et les netourei karta loueront son antisionisme virulent…
Si je peux me permettre d’émettre un avis, je dirai que Rav Hirsch n’était ni MO, ni haredi, ni nétourei karta. Il a créé l’orthodoxie allemande, qui n’existe plus aujourd’hui. Ces élèves et héritiers ont souvent été tiraillés entre les MO et les haredim, sans toujours ressentir le besoin de choisir un camp.
2) Un point également en ce qui concerne le monde MO. Mendy écrivait : « Par contre les MO ne sont pas reconnus comme orthodoxes par leurs opposants qui considerent qu'ils ne suivent pas strictement le Choulchan Arouch. ». Je ne connais personne de cet avis, et je pense qu’il s’agit là d’un avis extrêmement minoritaire. Tout le monde sait que c’est Rav Soloveitchik qui était considéré comme le père spirituel du monde MO, et personne ne l’a jamais accusé de ne pas respecter le Choulkhan Aroukh, certainement pas le Rav Kotler, qui le consultait fréquemment...
Je rappelle à Mendy qu’il ne faut pas confondre la façon dont se conduit le grand public, et ce qu’en disent leurs rabbanim. Ainsi, il y a effectivement des MO qui ne respectent pas strictement la Halakha, de la même façon qu’il y a des séfarades traditionnalistes en France. Leur rabbin est-il pour autant fautif ? je ne crois pas. Dans la même optique, la plupart des orthodoxes allemands, qui fréquentaient les communautés hirschiennes, étaient bien loin de l’orthodoxe classique de bné brak… Je vous conseille par exemple la biographie de Nehama Leibowitz, elle-même élevée dans cette orthodoxie allemande, qui vous fera comprendre que le monde n’est pas ou noir ou blanc (ou bien noir et blanc ). Par exemple, les élèves de l’école du Rav Hirsch étudiaient sans kippas durant les études hol, la plupart des femmes ne se couvraient pas la tête, et le nombre d’heures de Kodesh était loin d’être glorieux.
Mais peut être que votre accusation porte véritablement sur les rabbanim MO eux même. Les rabbanim MO ne respectent-ils pas le Choulkhan Aroukh ? Je pense que si c’était le cas, Rav Moché Fenstein (qui était un fervent combattant du monde conservative et libérale) n’aurait pas manqué de les condamner. Mieux encore, il n’aurait certainement pas reçu tant de rabbins MO à sa table. Rav Shlomo Riskin, aujourd’hui grand rabbin d’Efrat, raconte avec quel chaleur Rav Moché Fenstein le recevait et répondait à ses questions. Pourtant, Rav Riskin est tout ce qu’il y a de plus MO : il n’a pas de barbe, il a étudié à Yeshiva University, à fait des études universitaires, et a fondé une institut talmudique pour filles…
D’ailleurs, si les MO étaient si peu fréquentable, Rav Fenstein n’aurait surement pas apprécié son gendre, le Rav Tendler, lui-même rabbin à Yeshiva University. Gendre que Rav Fenstein cite plus d’une fois dans ses responsas… (il est inutile d’ouvrir un nouveau débat pour savoir si le Rav Tendler peut être définit comme MO. Ce qui est certain, c’est que sa synagogue l’est, et que l’institut où il enseigne aussi, ce qui ne semble pas le déranger, pas plus que son beau-père).
Pour finir, et comme l’a fait remarqué Emmanuel Bloch, la kasherout OU est reconnue par tous les courants de l’orthodoxie, alors que les fondateurs et dirigeants sont MO.
3) dernier point en ce qui concerne « l’étude exclusive » de la Torah. Sur ce point, je me permet d’être en désaccord avec ce qu’écrit Emmanuel Bloch. Le monde MO tolère bien évidement le monde haredi, qui a choisi le mode « koulo kodesh » comme mode de vie. Il s’agit là d’une interprétation légitime de la Torah, mais je ne crois que pour autant le monde MO « reconnaît comme positif » ce mode de vie.
En fait, Rav Soloveitchik lui-même insistait souvent sur l’importance des études profanes, y compris pour ceux qui se destinent à une carrière rabbinique. C’est ainsi qu’il institua son programme rabbinique à la Yeshiva University, c’est ce qu’on fait tout ses élèves, et c’est également ce que soutient son gendre, le Rav Lichtenstein.
Je pense d’ailleurs que cette position est dès plus logique, quand on connait l’attachement qu’avait le Rav Soloveitchik pour le Rambam. Or, c’est bien Maimonide (et non un Rav MO) qui statue contre ce qui se fait aujourd’hui dans le monde ultra-orthodoxe. Dans ses mots :
« Tout celui qui pense qu’il étudiera la Torah sans travailler, gagnant sa vie de la charité, [alors cet homme] profane le nom divin, méprise la Torah, éteint le flambeau de la religion, se fait du mal à lui-même et perd sa vie au monde futur, car il est interdit de tirer profit des paroles de la Torah. » (hilchot talmoud torah 3 :9).
Après avoir lu cette halakha, on est en droit de se demander qui ne respecte pas la Halakha…
Merci de votre contribution.
suite à 62850,
Bonjour, peut-être serait-il aussi nécessaire de préciser qu'il n'y a pas "UN" courant modern-orthodox mais plusieurs. Par exemple le Roch Yechiva actuel de la YU est très proche du courant 'Haredi alors que d'autres dirigeants MO en sont beaucoup plus éloignés.
Sur le fond de la pensée du Rav Hirsch, il suffit de lire ce qu'il écrit dans ses 19 épîtres sur l'éventualité d'un retour à Sion pour se rendre compte que les M-O se l'approprient à tord. Il suffit de lire ce qu'il écrit aussi là-bas sur les bienfaits du christianisme et sur l'ouverture au monde pour comprendre que les 'haredim se l'approprient à tord.
PS : cela a d'ailleurs un rapport indirect , cela fait des mois que je n'ai pas eu de réponse à ma question 60941
Chalom,
C'est juste, le monde MO comprend differents sous-courants. Et vous avez aussi raison de souligner que la pensee du r. Hirsch est "recuperee" par les differents mouvements du Judaisme, MO et hareidi, chacun essayant de "l’enrôler" de son cote. Comme le disait le professeur Mordekhai Breuer z"l (lui-meme un descendant direct de r. Hirsch et un grand expert de sa pensee) : a chacun son rav Hirsch!
Le meme phenomene existe d'ailleurs avec de nombreux autres penseurs. La pensee du rav Kook est interpretee de manieres completement divergentes selon a qui l'on parle. Idem pour le rav Soloveitchik. Etc.
Maintenant, je pense qu'objectivement la pensee du r. Hirsch etait plus proche du courant MO actuel que de la philosophie hareidite. Voyez les precedentes reponses ci-dessus: je cite 5 points communs entre TIDE et MO, alors que seul le gros point de divergence est le sionisme. A vue de nez, ce ratio me parait assez juste: a mon sens, la pensee de r. Hirsch se rapproche a 80% de MO et a 20% du monde hareidi, mais aucun des deux mouvements ne peut le revendiquer exclusivement dans son camp.
Votre question 60941 a ete repondue par le rav Botschko.