Conversation 16116 - Principes talmudiques depasses
Cher Rav,
J’ai réalisé une expérience : J’ai fait bouillir énormément de thé à la menthe très fort dans une casserole. J’ai ensuite bien lavé la casserole avec du liquide vaisselle. J’ai ensuite remis de l’eau et j’ai fait bouillir. J’ai bu l’eau et celle-ci n’avait vraiment pas le moindre goût de thé.
Il est clair que le principe talmudique de noten taam est désuet aujourd’hui compte tenu de l’efficacité des liquides vaisselles, de la qualité des couverts et de l’existence du lave vaisselle qui fait même peut être office de agalla.
Je sais que vous allez certainement me répondre que de nos jours, on ne peut pas toucher une halakha et c’est la où je ne suis pas d’accord. En effet ; ces halakhot ont été institués en fonction du contexte de l’époque (couverts de mauvaise qualité en poteries absorbant tous les aliments, pas de machines à laver et de liquide vaisselle). Les sages ‘auraient certainement pas institués tout ceci sils avaient vécu aujourd’hui.
Je suis docile et j’applique ce qu’on me dit de faire mais je ne peux pas m’empêcher de trouver cela illogique voir stupide. Quand la raison d’être d’une halakha n’existe plus, pourquoi la conserver au nom d’une peur d’enlever ce que des hommes saints ont institués ?
Vous êtes peiné, dites-vous, mais pas d'avoir mal formulé votre question ou d'avoir accusé nos maîtres contemporains (mais comme vous le verrez aussi ceux du Talmud) d'imbecillité et d'illogisme). Vous récidivez en m'accusant de ne pas savoir lire et d'avoir mal compris votre question si subtile et si fine et si intelligente qu'un esprit aussi simple que le mien n'a pas su en percer le sens.
Vous avez en effet dit que conserver ces halakhoth était illogique et stupide,
Le fait que nous les conservions en vertu des décisions des sages qui nous ont enseigné qu'une pratique consacrée par l'usage de dizaines de générations et pour la sauvegarde desquels des gens ont donné leur vie ne se modifie pas, même si les circonstances ou les conditions qui les ont prescrites à l'origine ne sont plus d'actualité, signifie que ces sages étaient illogiques et stupides. Cela ne tient aucun compte du fait que les raisons pour lesquelles nous faisons ce que nous faisons comme nous le faisons ne tient pas à des motifs seulement "factuels" et des raisonnement du type du scientisme positiviste du 19ème siècle. Que la vie d'un peuple avec son caractère et sa sensibilité se forgent y compris de cette manière qu'on ne remet pas en question sans risque.
Il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles. Vous avez porté un jugement de valeur et j'ai répondu ce qu'il convient.
Quant à votre défense, elle ne tient pas non plus: Le rav Kook, le Hazon Ish, Le rav Feinstein et yibadlou léhayyim aroukim, tous les gdolé hador sont stupides et illogiques. Sauf vous. Désolé, c'est cela que vous dites : ceux qui ont institué à l'origine avaient des raisons de le faire (et encore, les pauvres, c'était probablement pas ignorance de la vertu de la soude comme détergent et parce que la qualité des leur vaisselle laissait à désier, malheureux primitifs qu'ils étaient), mais les rabbanim de notre temps qui n'autorisent pas de supprimer ces vieilleries stupides et illogiques, que sont-ils ?
Pour le rav Feinstein, vosu avez voulu dire qu'il permet le lait non chamour.
Son argumentation - au cas où du lait chamour n'est pas disponible - n'est pas exactement celle que vous dites. Ce ne sont pas du tout les mesures d'hygiène qui sont en cause. On peut vendre du lait de chamelle ou d'ânesse avec les mêmes mesures d'hygiène.
C'est que la règlementation et la surveillance, y compris la gravité des sanctions en cas de fraude impose aux non-juifs producteurs des précautions que nous pouvons considérér pour eux comme équivalentes à la halakha. Si cette règlementation interdit de vendre du lait de vache avec des mélanges d'autres
Cela n'a rien à voir avec noten taam et "nat bar nat". Et je vous ait répondu à ce sujet deux réponses : on ne peut pas juger en fonction de la finesse personnelle et un critère collectif doit être donné. Le seuil peut -être extrêmement faible, comme dans le cas des "traces" au sens du terme en allergologie.
Ceci est aussi le fondement de la ‘agala en vertu du principe qu'une matière "restitue" ce qu'elle a absorbé de la manière et dans les conditions dans lesquelles elle l'a absorbé.
Si donc vous avez fait bouillir de l'eau au point de l'amener au seuil de sur-ébullition, vous avez pratiquement procédé à une agala et qu'est-ce que vous voulez prouver ? Qu'on peut cachériser une casserolle ?
[Le thé étant par ailleurs neutre - même à la menthe et très fort - ne pose de toute façon pas de problème et n'ai pas probant puisqu'il ne vaut pas nécessairement pour du jus de vainde ou du lait.]
D'ailleurs votre raisonnement est de nouveau faux et mal exposé : le principe de nat bar nat ne peut pas être "désuet" ou bien ce n'est ps un principe du tout. Ce que vous auriez pu dire, c'est :
"compte tenu de la qualité des matériaux, si l'on considère que ces matériaux ne sont pas absorbant, le principe de noten taam, totalement valide par ailleurs, ne concerne pas ces matériaux.
(C'est la base de la discussion entre les ashkénazim et les sépharadim à propos du verre).
Par ailleurs, compte-tenu du fait que lavec avec des détergents revient à "abimer le goût", il y a interférence avec noten taam lifgam.
Compte tenu du fait que les hakhamim de notre temps sont certainement au courant de tout ceci, pour quelle raison n'envisage-t-on pas un amendemement de la halakha ?"
Voilà comment aurait pu être posée une question qui aurait mérité réponse.
chalom
votre réponse est tout à fait satisfaisante à la question 16116 et c'est d'ailleurs pour cela u'alors que le Me'haber autoriait la Teïma d'un Goy, le Rama a annulé cette possibilité sachant qu'on ne sait plus reconnaitre les gouts. Dire ue le lave vaisselle fait office de Hagala est une preuve d'ignorance achant ue l'eau est au plus un yrouy keli richon et a priori la hagala doit se faire a même un keli richon. Malgré tout, j'ai entendu que le fait de faire cuire des ustensiles (marmites par ex.) en les remplissants de produits vaisselles (davar mar) rendait le taam pagoum et donc qu'on pourrait en cas de force majeur s'appuyait sur cela pour utiliser des kelim taref en rendant ainsi le taam pagoum et qui est donc à postériori, et donc aussi en cas de force majeur, permis.
Merci et kol touv
Il ne fau pas oublier qu'en ce qui concerne le lave-vaisselle, il y aussi présence de détergent et donc l'argument de taam pagoum joue aussi dans ce cas-là.
Le sujet est un peu plus vaste mais cela dépasse le cadre des préoccupations pratiques du site.
Je suis peiné de votre mauvaise lecture de la question 16116, en effet, vous m’avez plus tourné en ridicule que répondu. De plus, vous n’avez pas du lire correctement ma question car vous m’accusez injustement d’avoir traiter les sages d’illogiques et stupides. Ceci est un raccourci indigne de votre rang.
En effet, vous n’avez qu’à lire ma question pour voir que ce que j’ai dit, c’est simplement que le fait de conserver ces halakhots aujourd’hui était illogique voir stupide. Je ne parlais absolument pas des sages dont j’ai précisé qu’ils avaient toutes les raisons du monde pour les instituer.
Avec tout le respect que je vous dois, il y a comme une grande nuance. Mais c’est tellement plus facile de m’accuser d’avoir prononcer des choses pareilles que d’ailleurs je n’ai jamais pensé de ma vie.
Ma question était sincère et n’avait pas pour but de vous agresser.
Quand le rav moche finlsteîn dit dans ses ouvrages qu’il permet le lait chamour car les hakhamims de l’époque n’auraient certainement pas institués cette takana avec les mesure d’ hygiène actuelles (c’est d’ailleurs aussi rapporté dans votre site) il utilise cette logique et je me posais simplement la question de savoir si les poskims actuel ne pouvaient pas considérer également ceci pour le principe de noten taam. Je n’ai d’ailleurs eu aucune réponse.
Un dernier conseil que vous accepterez certainement de bon cœur même d’un ignorant comme moi : lisez les futures questions de cheela avec plus d’attention. Cela vous permettra de ne pas accuser les gens de choses qu’ils n’ont jamais faites. Merci
Vous êtes peiné, dites-vous, mais pas d'avoir mal formulé votre question ou d'avoir accusé nos maîtres contemporains (mais comme vous le verrez aussi ceux du Talmud) d'imbécilité et d'illogisme). Vous récidivez en m'accusant de ne pas savoir lire et d'avoir mal compris votre question si subtile et si fine et si intelligente qu'un esprit aussi simple que le mien n'a pas su en percer le sens.
Vous avez en effet dit que conserver ces halakhoth était illogique et stupide,
Le fait que nous les conservions en vertu des décisions des sages qui nous ont enseigné qu'une pratique consacrée par l'usage de dizaines de générations et pour la sauvegarde desquels des gens ont donné leur vie ne se modifie pas, même si les circonstances ou les conditions qui les ont prescrites à l'origine ne sont plus d'actualité, signifie que ces sages étaient illogiques et stupides.
Il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles. Vous avez porté un jugement de valeur et j'ai répondu ce qu'il convient.
Quant à votre défense, elle ne tient pas non plus: Le rav Kook, le Hazon Ish, Le rav Feinstein et yibadlou léhayyim aroukim, tous les gdolé hador sont stupides et illogiques. Sauf vous. Désolé, c'est cela que vous dites : ceux qui ont institué à l'origine avaient des raisons de le faire, mais les rabbanim de notre temps qui n'autorisent pas de supprimer ces vieilleries stupides et illogiques, que sont-ils ?
Pour le rav Feinstein, vosu avez voulu dire qu'il permet le lait non chamour.
Son argumentation - au cas où du lait chamour n'est pas disponible - n'est pas exactement celle que vous dites. Ce ne sont pas du tout les mesures d'hygiène qui sont en cause. On peut vendre du lait de chamelle ou d'ânesse avec les mêmes mesures d'hygiène.
C'est que la règlementation et la surveillance, y compris la gravité des sanctions en cas de fraude impose aux non-juifs producteurs des précautions que nous pouvons considérér pour eux comme équivalentes à la halakha pour nous. Si cette règlementation interdit de vendre du lait de vache avec des mélanges d'autres produits d'origines diverses, cela peut nous suffire compte tenu des modes et des conditions de production très stricts et standardisés.
Cela n'a rien à voir avec noten taam et "nat bar nat". Et je vous ait répondu à ce sujet deux réponses : on ne peut pas juger en fonction de la finesse personnelle et un critère collectif doit être donné. Le seuil peut -être extrêmement faible, comme dans le cas des "traces" au sens du terme en allergologie.
Ceci est aussi le fondement de la ‘agala en vertu du principe qu'une matière "restitue" ce qu'elle a absorbé de la manière et dans les conditions dans lesquelles elle l'a absorbé.
Si donc vous avez fait bouillir de l'eau au point de l'amener au seuil de sur-ébullition, vous avez pratiquement procédé à une agala et qu'est-ce que vous voulez prouver ? Qu'on peut cachériser une casserolle ?
[Le thé étant par ailleurs neutre - même à la menthe et très fort - ne pose de toute façon pas de problème et n'ai pas probant puisqu'il ne vaut pas nécessairement pour du jus de vainde ou du lait.]
Voici comment votre question aurait pu être formulée - en tant que question - et non en tant qu'accusation d'incompétence contre les rabbins contemporains, assortie d'une déclaration d'allégeance :
"Compte tenu de la qualité des matériaux contemporains, les principes d'absorption décrits dans le talmud leur sont applicable ? Le principe de noten taam et de noten taam au second degré (nat bar nat), toujours valide pour des vaisselles en matières poreuses, n'est peut-être pas approprié à cette situation?
(C'est d'ailleurs semble-t-il l'origine de la discussion entre ashkénazim et séfaradim à propos du verre.)
Qu'est-ce qui devrait empêcher d'envisager une modification des règles concernant les mélanges de vaisselle (qui restent interdits en principe)"