Conversation 3776 - Le miel et le thon
Monsieur le Rabbin,
juste deux questions assez difficile je crois car aucun rabbin ne m'a donné une réponse...
pourquoi le miel est il casher, alors que l'abeille ne l'est pas ?
sachant que tout ce que produit un animal non casher est interdit à la consommation ( le lait de chamelle est interdit par exemple ou l'oeuf d'autruche).
D'après les dernières recherches scientifiques et biologique (que l'on ne peut ignorer) le nectare est transformer par l'abeille dans son jabot par des sucs gastriques et salivaires).
donc c'est bien l'abeille qui transforme le nectar en miel ( en le faisant également passer d'abeilles en abeilles, mais je ne rentrerais pas dans les détailles de la transformation du nectar en miel tel que le fructose et le saccharose par des enzymes etc...).
Le lait de la vache est bien crée à partir des vegetaux, qui ,dans la panse de la vache, se tranforment par des processus complexes biologiques, en lait.
Comment se fait il que les sages d'Israel et même l 'Eternel qui connait tout de la nature, et qui a donc créer les petites abeilles butineuses, nous ont il permit alors de manger du miel ?
De même , le Thon n'a pas d'écailles, en tout cas ,c'est ce que j'ai pu remarqué sur les étalages de poissonniers. pourquoi est il permis le la manger ,alors ?. je ne crois pas à cette histoire de perdre ses écailles une fois sorti de l'eau car même dans l'océan, le thon n'a pas d'écailles !!!
Est il donc permis de revoir certaines Halakha par exemple, lorsque des connaissances actuelles apporte certaines preuves qui vont contre certains faits observables de nos jours que les rabbanims ignoraient il y a des siècles? Cela c'est il déjà produit ?
Merci encore pour votre super site !!!
Yaaciv
Merci d'éclairer mon esprit !!!
Shalom, yaacov
En ce qui concerne le thon, je vour propose l'étude figurant sur http://www.mk.ca/newsletter34/vol4iss7f.html
Quant au miel, le fait que nous ne sachions pas - à supposer que nous ne sachions pas - la raison pour laquelle il fait exception à ce principe apparemment clair "ce qui sort de l'impur est impur" cela change-t-il quelque chose au fait que la Thora l'autorise expressément ?
D'abord, la question juive serait à ce sujet pourquoi l'abeille est-elle interdite puisque le miel est permis ? En effet, on cherche a priori à rendre cachère plutôt qu'à rendre passoul, à justifier plutôt qu'à accuser. C'est une question d'attitude envers le monde créé par Dieu. La question n'est pas pourquoi quelque chose est permis mais pourquoi et à qui c'est interdit.
Ensuite, se pose la question de savoir "et est-ce que c'est absolu ?" à savoir n'y a-t-il aucun espoir que l'impur puisse malgré tout être rédimé ? Une remarque importante à ce sujet concerne la louange d'Eretz Israel comme pays où coulent le lait et le miel. Pourquoi précisément ces deux-là ?
En ce qui concerne le lait, et je ne parle pas ici seulement de physiologie, nous savons que le fonctionnement du cycle féminin est tel que s'il n'y a pas fécondation et conception cela conduit à une situation d'impureté mais que s'il y a conception et enfantement, alors le processus qui provoque le cycle menstruel sera inhibé et à sa place il y aura un autre développement hormonal qui génèrera le lait (c'est un peu succint mais je ne fais pas un cours de physiologie).
De même nous dit-on, "le miel des abeilles est pur".
Eretz Israël serait donc cette terre particulière qui a le secret de la transformation de l'impur en pur. Je ne doute pas que cela puisse rester d'apparence mystérieuse.
Mais vous savez, il y a certaines choses dont il faut mériter de pouvoir les comprendre car elles mettent en jeu non seulement nos capacités intellectuelles mais aussi nos qualités morales (je n'ai pas dit nos croyances religieuses). Elles supposent que puissent se faire jour certaines intuitions que oar la suite la raison pourra élucider, mais qu'elle est incapable de produire.
Chalom, B"H
Je viens de lire votre réponse 3776 relative au miel et au thon.
En Tunisie, grand pays de pêche au thon, je n'ai jamais eu l'echo d'une interrogation au sujet de la cacherout de ce poisson qui est à la base du "sandwich tunisien", prisé des amateurs toute l'année, et en particulier à la sortie de Pessa'h.
Pour ce qui concerne le miel j'ai le plaisir de vous joindre un texte sur sa cacherout que j'ai conservé. Je l'ai communiqué à mes collègues professeurs de kodesh qui l'ont bien apprécié et l'utilisent à bon escient.
N'ayant pas la rubrique "document joint", je vous le colle entièrement ci-dessous.
Encore bravo pour votre site.
Meyer-5700
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Une des règles fondamentales en matière de Cacherout stipule : « Le produit (comme les œufs ou le lait) d’un animal impur est impur. Le produit d’un animal pur est pur ».
Dans ces conditions, pourquoi la consommation de miel d’abeilles est-elle autorisée ? A première vue, il paraît évident que le miel provient d’un mélange avec une substance sécrétée par le corps de l’abeille, substance qui modifie le nectar et le transforme en miel. Et de même que l’herbe mangée par le chameau se transforme en lait après qu’elle ait été transformée par le corps du chameau, il est impropre à la consommation car « Ce qui est produit par un animal impur est impur », le miel aurait donc dû être interdit par nos sages ! Car les abeilles elles-mêmes sont interdites.
Même si l’on supposait qu’il soit possible de fabriquer du miel à partir de nectar sans le mélanger à une substance du corps de l’abeille, on ne peut ignorer que l’estomac de l’abeille secrète des substances. Les sages d’Israël auraient dû interdire de consommer du miel.
Des recherches tardives viennent révéler deux faits extraordinaires :
1. L’abeille a deux estomacs : un estomac est consacré à la digestion des aliments et un estomac destiné à la fabrication de miel.
2. L’estomac « du miel » ne sécrète pas de substances digestives. Cette découverte résout le problème des substances digestives mentionnées plus haut.
Mais qu’en est-il du premier problème ?
Une étude récente révèle que l’estomac de l’abeille sécrète une enzyme détruisant les molécules du nectar et transformant ce dernier en un mélange de glucose et de fructose.
Cependant, après que l’enzyme produite par l’abeille ait agi sur le nectar et que le nectar se soit transformé en miel, l’enzyme se désagrège, et l’abeille rejette alors un nectar pur, vierge de substances étrangères.
La Loi orale que nos sages ont reçue de leurs ancêtres.. . . jusqu’à Moché, établit dans le traité Behorot (7b) :
« Le miel d’abeilles est permis. Les abeilles l’introduisent dans leur corps mais ne le produisent pas à l’aide d’une substance de leur corps ».
Autrement dit, le miel d’abeilles ne contient aucun liquide provenant du corps de l’abeille et il sort de ce corps pur, sans aucune substance supplémentaire.
Qui pouvait connaître, il y a des milliers d’années, ce secret de la nature qui va à l’encontre de toute logique, si ce n’est le Créateur ?
Nos sites internet :
www.chez.com/rabbimeir
www.ifrance.com/zohar
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Merci de votre contribution.
En ce qui concerne le premier point, il ne faut pas oublier non plus le "complet thon" !
Mais cela dit, la question portait bien sur le fait de comprendre comment il était possible de considérer cachère un poisson sans écailles. (En fait, pour la halakha une seule écaille suffit à rendre le poisson cachère.) Et même si l'argument qui consiste à dire qu'on ne croit pas à cette histoire que le thon perd ses écailles quand on le sort de l'eau n'est pas exactement un argument rationnel, je pense qu'il faut tout de même examiner les arguments et y répondre.
Quant au second sujet, j'ai lu il y a un certain temps une analyse expliquant que c'est l'une des raisons pour lesquelles on fait une distinction entre le miel lui-même et la "gelée royale" considérée par certains posquim comme interdite.
Excusez, c'est de nouveau moi...
J'aimerais savoir pourquoi le thon est cacher... Lors d'une discussion avec un ami sur les questions de cacherout, il m'a fait remarquer que le thon n'a pas d'ecailles. Il m'a meme amenee chez le poissonier pour me le montrer. Selon lui, d'ailleurs, le thon et l'espadon sont les memes poissons, se differanciant uniquement par la taille de leur nez. Auriez vous des precisions a m'apporter?
Excusez moi encore de vous importuner et a bientot.
Le thon et l'espadon sont d'ailleurs cachers tous les deux. Et fort bons, au demeurant !
Si vous tapez "thon" dans la case rechercher, vous trouverez plusieurs réponses données à ce sujet, ainsi que des liens vers d'autres sites qui traitent de la question.
SUITE A VOTRE REPONSE 9819 ESTES VOUS SUR QUE L'ESPADON EST CACHER ?
JE NE L'AI TROUVE NUL PART!!!
Je ne l'ai jamais essayé, mais des personnes originaires de Tanger m'ont affirmé qu'il y faisait partie des mets délicats consommés par des gens attentifs à la cacherouth. Comme en ce qui concerne le thon, il existe peut-être des variétés différentes dont certaines cachères et d'autres non.
A creuser.
Comme RAF - question 9841 - je suis très étonné par votre prescription selon laquelle l'espadon serait un poisson cacher.
La liste du Beth Din de Paris ne comporte pas ce poisson.
En anglais espadon se dit swordfish.
Une recherche sur Internet dans les sites en anglais donne le même résultat à plusieurs reprises.
Voir par exemple :
http://www.kosherquest.org/bookhtml/FISH.htm
http://www.kashrut.com/articles/fish/
http://www.jewishpeople.net/kosandnonkos.html
http://www.mk.ca/kosherguide/fish.html
http://www.kosherbasket.co.uk/reviews/?disp_feature=CRQUxf
Bravo à toute l'équipe et bon courage.
Un Cheelanaute possèderait-il le livre de Julien Bauer: La nourriture cacher, Que sais-je no 3098, PUF, Paris 1996 ?
Vers la page 10-14, il y serait fait état d'une controverse au sujet de l'espadon, les rabbins séfarades l'autorisant et les achkénazim d'Angleterre l'interdisant.
Ceci semblerait donc bien confirmer la pratique des personnes que je décrivais dans une précédente réponse, en même temps que l'attitude des listes de produits cachères, toutes compilées par des autorités achkénazes, sauf erreur.
Ne disposant pas pour l'instant de ma bibliothèque, je ne peux vérifier directement les sources. Désolé.
A propos, il ne s'agit pas d'une prescription, mais d'une information. Je transmets ce que j'ai appris, je ne prétends ni trancher ni décider.
REF 3776 , Erets Zavat Halav Oudevach(e)
Il semblerait de memoire que Rachi Zl nous indique que le miel
est du miel de date ?
Doesn't
C'est vrai dans le commentaire du verset. Mais il n'en reste pas moins que nous disons que le miel d'abeille est cacher et que sans préciser davantage la Thora vante Eretz Israel comme pays où coule le lait et le miel et en quoi ceci est-il une si grande louange ?