Conversation 45449 - « Qui ne m’a pas fait femme »

Bonjour à tous les Rabbanim et aux Cheelanautes,
Les hommes ont souvent remercié D. de n'avoir pas été femmes. Or, je viens de lire qu'un foyer sans femme est un foyer sans âme, qu'une maison bien tenue par une femme est une chance pour l'époux. Qu'en pensez-vous ? Merci de votre réponse, Chalom.

Réaction à la réponse 45449
Franchement il faut arrêter de justifier de cette manière cette manière cette prière, c'est de la rhétorique pure, ce n'est pas de l'étude, avec une telle rhétorique ou pourrait transformer la pire des insultes en un beau compliment. Comment ne pas contextualliser une telle prière qui a été écrite par des hommes à une époque ou dans la société environnante il n'était pas bon d'être femme, ou les femmes étaient dépendante économiquement des hommes. J'ai un véritable respect pour la torah, et la puissance de raisonnement qui ressort de la michnah et la guémarah; mais soyons honnête , et n'ayons pas peur de voir que le statut de la femme et les propos des sages du talmud sur les femmes ne peuvent être compris que dans le contexte de l'époque. Nos sages étaient des sages et non pas des devins, et ils parlaient commes des hommes de leur époque.

Question suite à la réponse 45464
Je vais donc poser la question de façon plus directe
L'homme qui a écrit cette fameuse prière avait-il une inspiration divine qui fait que l'on doit interpréter ces propos comme en étant dehors de toute contingence, et valable pour tous les temps ou était-il un homme sage certes, mais un homme de son époque, avec les limites qu'implique le fait d'être un homme?

Réaction à 45464,

Ne pourrait-on pas répondre à janick que, même si "nos sages étaient des sages et non pas des devins, et ils parlaient commes des hommes de leur époque", il n'empêche qu'ils ont atteint une profondeur dans la perception du sens de la vie et de chaque élément de la création que nous ne pouvons toujours saisir, et ce malgré l'évolution de l'Homme vers le modernisme?

N'était-ce pas là la substance de la réponse que vous, M. Kohn, accordiez au post no. 45439

chalom,

je voulais intervenir sur la n°45496,

en effet, c'est très à la mode de dire que "les sages parlaient comme des hommes de leur époque", mais si véritablement on respecte l'héritage de la guemara et de la michna, et non pas uniquement à cause de "la puissance des raisonnements" (nos 'hakhamim ne sont pas de gens simplement doués, mais qui avaient une éthique et une exigence de vie bien au-delà des critères habituels et ne peut prétendre à ce rang que quelqu'un qui fait montre de sa qualité de sage, et non pas d'érudit), alors on ne peut pas accepter aussi simplement cet argument. Sinon on s'expose à la relativité de la parole des sages en ce qui concerne la torah : une solution intermédiaire non satisfaisante consisterait à admettre qu'en l'occurence il s'agit non pas d'un enseignement de torah mais d'autre chose, et dans le cas présent il ne s'agit pas de cela !
on sait aussi que sur les paroles de rabbi eliezer ben orkenous, que l'on pourait qualifier clairement aujourd'hui de mysogine lorsqu'il affirme que les femmes ne sont bonnes qu'au rouet (à peu de mots près ce quie st écrit dans le talmud), les autres sages condamnent son opinion là-dessus, et il est intéressant qu'il ne s'agit pas d'une opinion halakhique dans le passage en question.

D'autre part, dire que les sages parlent comme des hommes de leur temps revient justement à dire qu'ils sont de "leur temps", or il me semble que malgré la modernité du judaisme à chaque époque et de la volonté de vivre la torah dans un contexte d'actualité, on ne peut malgré tout l'assimiler à des opinions et une sagesse dépendante d'un temps et d'un environnement particulier. Pour le "peuple" passe encore, mais pour les maîtres, qui se réclamment de la tradition de moché, et à cause ou grâce à l'enseignement duquel nous n'avons jamais partagé dans une grande mesure les comportements, les pensées, les modes de nos époques, et ce furent et sont encore des causes d'antisémitisme (haman ne dit -il pas qu'il existe un peuple dont les coutûmes ne sont pas les notres, ils n'ont pas les mêmes croyances, ne mangent pas comme nous etc..), ce sont tous ces aspects de la torah qui nous ont séparé justement, de l'influence de l'époque, au moins en ce qui concerne nos maîtres. Quant aux influences, le judaïsme les a toujours examinées à la lumière de sa tradition propre pour en mesurer la compatibilité avant de l'accepter éventuellement, et à peu près jamais dans la forme originelle exacte.

Comme suite à la question 45449 :
Concernant "la fameuse prière du matin", elle est récurrente dans cheela.com. Elle a déjà fait l'objet des questions 35457 et 38805, ainsi que des remarques qui ont suivi. Je rappelle mon intervention :
"Je voudrais citer à ce sujet une explication tirée du livre "Cabale et Cabalistes" de Charles Mopsik (Albin Michel), note p.183 : « Le sens de cette bénédiction est de remercier Dieu de ne pas avoir réincarné une âme d’homme dans un corps de femme. » "

réaction à réponse 45 517 Un grand merci à Meyer 5700, qui m'a indiqué la réponse de Rav Elie Khan qui me satisfait complètement, que son âme repose en paix. Je conseille fortement à Eliyoel de lire la réponse N° 38805 de Elie Khan. Je comptais répondre et argumenter mais devant une telle réponse , ce n'est plus nécessaire. Merci à toute l'équipe et à Rav Jacques Kohn d'avoir permis ce débat , bien que sa réponse ne me convienne pas. Mais le judaïsme ce n'est pas la pensée unique.

Chalom,

au sujet de la 45536, j'ai lu la réponse du rav Elie Kahn, et ce que j'ai écrit n'est pas pour le contredire. D'autre part, je ne pense que le rav a dit que les 'hakhamim aient suivi en cela les tendances de leur époque, surtout lorsuq'il s'agit d'instituer des bénédictions qui seront valables en toute génération et lieu jusqu'à la guéoula imminente avec l'aide de Dieu. Qu'il était possible de se poser la question dans ces termes certainement, mais pas de décider que c'est là la motivation qui fut à l'origine ! et je suis certain qu'on ne trouvera pas une telle pensée dans le propos du rav. je réagissais surtout à la façon dont était écrit le message de janick qui me semblait bien péremptoire.
Je suis désolé de vous embêter avec ce que j'ai écrit, je ne souhaite pas transformer cheela en forum.. Aussi n'ajouterais-je plus rien.

Bonjour à tous les Rabbanim et aux Cheelanautes,
Suite à la question 45536, "Qui ne m'a pas fait femme", je voulais juste rajouter que Louis Aragon - poète et écrivain français - disait "la femme est l'avenir de l'homme", d'ailleurs le chanteur Jean Ferrat de son vrai nom Jean Tenenbaum, né le 26/12/1930, en a fait le titre d'une de ses chansons. Chalom à vous tous.

chalom Rav,
ma question est en relation avec la question 45449 à laquelle vous avez répondu.
vous expliquez que "chelo assani icha" n'est pas une formulation péjorative à la femme mais au contraire l'homme remercie de pouvoir accomplir plus de mitsvot. mais alors, pourquoi les hommes ne disent-ils pas tout simplement "cheassani ich" , ils remercient ainsi Hachem d'avoir un grand nombre d'obligations et ne rabaissent pas les femmes par cette formulation a priori degradante pour la femme

merci, chavoua tov