Conversation 55972 - Lait chamour - Communique Officiel

Frison
Lundi 28 février 2011 - 23:00

Pour info à propos de la question sur le lait chamour et l'article de cachère magazine, voici un communiqué du Grand Rabbin de Paris:

Chalom,

Sachez que le Consistoire de Paris et le Grand Rabbinat confirment que Cachère Magazine est en infraction et a fourni une information erronée, qui nous a amenés à intenter une action en justice contre le magazine.
Pour ce qui nous concerne, la seule liste valable et validée par le Grand Rabbin de Paris, le Grand Rabbin Guguenheim et le Dayan Kohen, est la liste du Consistoire.

Tous les produits figurants sur la liste du Consistoire font l'objet d'une vérification rigoureuse et les produits laitiers qui y figurent sont vérifiés tout autant que les autres produits de la liste.

Shabbat Chalom

Grand Rabbinat de Paris
Révital BITOUN
Assistante du Grand Rabbin de Paris
01 40 82 26 39
revital.bitoun@consistoire.org
grp@consistoire.org

Benjamin Sznajder
Dimanche 6 mars 2011 - 03:34

Merci....
Et bravo pour tes lectures pieuses, Frison...

verna
Samedi 5 mars 2011 - 23:00

Suite à la 55972

Le rav Kohen, av beith din de Paris répondait pourtant clairement à Casher Magazine dans un article sur le lait chamour que sa position était pour le lait chamour et que le consistoire préparait une liste de produits au lait chamour.

Nos institutions semblent donc en proie à des désaccords internes;
Pour toute personne ayant étudié il est simple de comprendre que le lait chamour est ce qu'il faut préconiser et que le lait nokhri, n'est qu'une koula donnée par Rav Feinstein dans certains cas précis détaillés dans l'article en question.
Pourquoi les répondeurs du site qui pour la plupart voire la totalité ne consomment pas de nokhri veulent-ils absolument nous dire qu'il faut suivre le consistoire ? Du témoignage de grds rabbanim de l'article il y'a des pb avec le nokhri ... Les guédolim consomment-ils de nokhri ?
De même qu'un séfarde doit lekhatkhila manger halak beth yossef, et qu'on nous assure que la viande beth dine est autorisée pour tous ? Les guédolim et orthodoxes de partout mangent-ils beth din ?? non , non et non.

Je ne pas là de houmrot mais de halakhot tranchées ! et suivies de nos jours par les orthodoxes, les autres juifs valent-ils moins ??

Pitié , évitons un judaïsme à 2 vitesses, et ne versons pas dans les empathies politiques en défendant le consistoire de paris à tous les coups, surtout quand son av beth din prend position clairement, pour se faire rétracter par les instances administratives qq semaines plus tard.
Le pouvoir religieux de décision est aux rabbanim pas aux administratifs

KOL TOUV

Benjamin Sznajder
Dimanche 6 mars 2011 - 05:35

Bonjour,

Nous n'avons pas eu acces aux articles en question du Cacher Magasine.
Nous n'avons fait que publier ce que nous faisait parvenir un internaute. Ce dementi est , d'ailleurs, paru avant toute chose sur le site de nos collegues techouvot.com

S'il existe une mah'loket interne au sein du consistoire de Paris, nous n'en sommes pas au courant.

Rav Kohen tente de mettre en avant l'utilisation du h'alav Israel et cela est tout a fait normal.
La ou il semble il y avoir dementi quant a l'article de Cacher magasine , c'est dans l'interdiction formelle d'utiliser le heter de Rav Moshe, au point de "falsifier" (ce qui est apparemment penal) la liste du consistoire en retirant les produits halavi...

Les seuls habilites a le faire sont le Beth-Din de Paris sous l'autorite de son Dayan.
Et, au jour d'aujourd'hui, ils ne l'ont pas fait.

Quant a votre regret d'un "judaisme a deux vitesses", je vous avoue ne pas le comprendre : judaisme a une vitesse veut il dire faire toutes les houmrot?! Ca serait du jamais vu dans l'histoire du peuple juif! Personne n'a jamais empeche quiconque de faire des houmrot, mais pourquoi imposer a l'ensemble du peuple juif la position la plus stricte?!
Vous vous engagez d'ailleurs dans un domaine que vous maitrisez apparemment mal , lorsque vous melangez tel quel "cacherout du Beth-din" (vieux debat) , viande h'alak, halav noh'ri etc....
Avez vous lu les Teshouvot de Rav Kohen dans le helek daleth de "veherim hakohen" a propos de la viande halak et de bishoul akoum?

Pour en revenir au halav akoum, si Rav Kohen decide que la koula du Rav Moshe Feinstein n'est pas valable, c'est son droit, et nous serons les derniers a contredire un Rav dans sa "circonscription". En attendant, la liste du Beth-Din de Paris s'adresse a un large public et est someh' sur le psak de Rav Moshe.
Libre a tout a chacun de vouloir etre plus strict.

Sincerement.

verna
Samedi 5 mars 2011 - 23:00

suite à la 56029

"Vous vous engagez d'ailleurs dans un domaine que vous maitrisez apparemment mal , lorsque vous melangez tel quel "cacherout du Beth-din" (vieux debat) , viande h'alak, halav noh'ri etc...."

Ce jugement de valeur n'engage que vous, si par "maitriser mal" vous entendez ne pas avoir détaillé que la cashrout beth din garantie tout d'abord une conformité de la ch'hita, là ou les termes halak et glatt font référence à des vérifications notamment pulmonaires poussées, ce qui sous entend qu'il existe de la viande halak beth din, c'était pour simplifier le débat, merci donc de garder ce genre de jugements personnels, qu'apparemment vous maitrisez mal.

Si vous appelez houmra le halak pour un séfarade , là aussi malheureusement je crois qu'il y'a un certain problème...
Quant à la référence dont vous me parlez, une petite dizaine de réponses de posskim (le rav Ovadia Yossef en tête) pourraient largement la contrebalancer, mais je ne m'essaierai pas à ce genre de surenchère.
Si admettre que lekhatkhila un séfarade doit manger halak (au delà des minhagim pris en afrique du nord et liés à des conditions particulières), est controversé sur cheela, il est vrai que là je pense sérieusement qu'il y'a un problème..
Rabbi yossef caro, me parait aussi assez clair sur le sujet, meme si l'acceptation par certaines communautés n'a pas été totale.

Benjamin Sznajder
Mardi 8 mars 2011 - 03:17

Bonjour

Ce que je voulais dire par "maitrisez mal" est lorsque vous melangez aisement les genres:
1-h'alav akoum
2-remise en question de la validite de la cacherout du beth-din (pourquoi, d'ailleurs?)
3-necessite de manger h'alak....

Et le tout, deplorant un "judaisme a 2 vitesses"....

1-Le h'alav akoum est permis par Rav Moshe Feinstein (et par d'autres apres lui, notamment Rav Ovadia Yossef). C'est la politique du Beth-Din de Paris et c'est d'ailleurs la politique de l'immense majorite des organismes de cacherout de "grand public" en h'outz-laaretz.
2-Que les "gdolim" ne mangent pas "beth-din de paris".. Permettez moi de ne pas entamer un tel debat qui ne represente AUCUN interet.... Avant de regarder dans les assiettes de nos Maitres, essayons de les imiter dans toutes leurs autres pratiques.. Nous en ressortirons plus grandis, et en plus, en plus, nous ne tomberons pas dans la petitesse -trop facile- de declarer "taref" ce que mange 99% des Juifs de France.
3-La viande h'alak est certes une obligation pour beaucoup de Sefaradim. Et donc?

Maintenant, pourquoi je trouve que vous melangez aisement les genres:
1 - vous melangez certaines choses qui sont "racontards", "h'oumra" et "min hadin pr certaines communautes"
2 - vous abondez dans le sens d'un article dans lequel Rav Kohen semble (je dis bien,"semble" car je n'ai pas lu l'article) interdire le H'alav Akoum.
Or le Rav Kohen dans son shou"t , permet par exemple, a priori, bishoul akoum d'apres le Rema et non d'apres le Beth-Yossef au sein du Beth-din de Paris.
C'est donc que le Beth-Din n'a pas la vocation d'offrir une cacherout allant selon TOUS les avis. (Ce que l'on appelle "lamehadrin" ici, en Israel)
3- Vous evoquez l'obligation d'apres Rav Ovadia Yossef de manger de la viande h'alak-beth-yossef, or le Rav Ovadia Yossef, lui-meme, n'interdit pas la consommation du h'alav noh'ri selon le psak du Rav Moshe Feinstein.

et je me repete a nouveau: il est louable de manger h'alak, il est louable de manger du lait shamour, il est louable de ne consommer que des sh'hitot faisant des quantites plus petites etc etc etc... Mais pourquoi vouloir imposer ca comme ligne de conduite absolue a l'ensemble du Peuple Juif?

Et enfin, mes excuses si la phrase "vous maitrisez apparemment mal" vous a blesse.

Sincerement

funky_jonat
Lundi 14 mars 2011 - 23:00

Shalom,

Je vous remercie pour vos réponses à mes questions 56074 et 56110, et voici une question en rapport que vous pourrez peut-être rendre public ;-)

Si on se met dans la tête de ceux qui interdisent le lait non shamour en pensant que c'est une xéra qui garde toute sa valeur même si la raison (le risque de mélange avec du lait taref) n'existe plus (batel taam, lo batela takana), et bien dans ce cas la quel serait la raison pour laquelle les rabanim de l'époque auraient fait une telle xera ?

Par exemple le Yom Tov Sheni Shel Galouyot, on sait que c'est une xera, et que le doute qu'on avait sur le jour exact du Yom Tov n'est en fait qu'un prétexte, utile à une époque, mais pas la raison essentielle de la takana. Et même du temps de la guémara, où l'on savait très précisément quand était le 15 nissan, on a gardé 2 jours de fête en 'houts la'arets. Une des raisons plus "profonde", si j'ose dire, est de marquer une différence entre Israël et les communautés de galout.

Et bien si on prend le même schéma, et que l'on considère l'obligation du lait shamour comme une xéra, et bien la question du risque de mélange avec du lait de chamelle ou d'ânesse n'est que le prétexte cachant quelle raison "plus profonde "?

Merci d'avance !

Benjamin Sznajder
Dimanche 20 mars 2011 - 02:38

Bonjour,

Pour repondre a votre question, il est dur de s'avancer sur une raison "cachee" de la gezera du lait ....
On n'en connait que la raison "officielle" : de peur que le lait provienne d'animal non-kasher, quant a la raison "cachee" et bien, elle est cachee...

Maintenant, ceux qui permettent le lait du commerce, considerent que le lait du commerce est "shamour"!! C'est a dire que la "shmira" s'accomplit a travers la crainte du non-juif d'enfreindre la loi du pays....

Le seul possek qui permet de prendre du lait "non-shamour" est le pri-h'adash; bien que certaines communautes etaient possek comme lui sur ce point, son avis est en minorite....

alex31
Samedi 19 mars 2011 - 23:00

(56158) Shalom Benjamin,

Bien avant le Pri Hadash, Le Rachbach a ecrit dans son livre שו''ת תקנד qu il est permis d'acheter (de boire) du lait non surveille par un juif pourvu qu il n y ait pas d'animaux impurs dans la ferme. Il se base également sur l'avis de son père le Rachbats. Tous les deux étaient Av bet Din de la ville d'Alger. Ces deux Richonim sont des références pour les juifs séfarades d'Algérie et d'Afrique du nord.

Pour info, le Rav Zermati a également rédigé une réponse sur ce sujet (lait non surveille / poudre de lait) :

http://www.toratemet.net/site/detail/FAQ/faq.asp?depart_id=21292&category_id=1327&iPageNum=1&seaWord=&gadgetStyleBOO=#31383

Merci a vous tous – Le site Cheela est très enrichissant.

Cdlt,
Alex

Benjamin Sznajder
Mardi 22 mars 2011 - 03:40

Merci!

micass
Dimanche 20 mars 2011 - 23:00

Bonjour
concernant la polémique sur le lait non chamour, j'ai une question:
si jamais un litre de lait de truie est mélangée dans une cuve de 100 litres de lait de vaches. Peux t on considérer que c'est annulé en raison du principe de batel bechichim ?
Merci

Rav David Zenou
Dimanche 10 juillet 2011 - 14:38

Oui tout a fait.
Bien qu'a priori il est interdit de les mélanger de cette manière. Toutefois a posteriori tout est cacher.

funky_jonat
Lundi 21 mars 2011 - 23:00

Bonjour,

Merci pour votre réponse à la question 56158, mais ma question était en fait mal posée : si ceux qui permettent le lait du commerce est "shamour" grâce à la seule certitude qu'il n'y a pas de lait taref mélangé, pourquoi ceux qui s'opposent à cela exigent que la shmira soit faite par un juif shomer mitsvot.

C'est bien ce point qui différencie les deux définitions de la shemira (sans même parler du Pri 'hadash qui ne qualifie pas le lait du commerce de shamour).

Les uns pensent que la shemira est un pur acte de contrôle (un peu comme la bedika pour une salade), c'est un acte technique que tout le monde peut faire, y compris un non juif, alors que les autres y voient qqch de plus profond, de plus spécial, qui ne peut être fait que par un juif. C'est bien cette seconde opinion qui m'intrigue : qu'y peut-il y avoir de plus qui justifie cela ?

Merci d'avance !

Benjamin Sznajder
Mardi 22 mars 2011 - 08:15

Bonjour,

Non, ca n'est pas tout a fait cela.

Les opposants a l'opinion du Rav Moshe Feinstein pensent que le seul "risque d'etre pris en faute par les autorites" ne s'appelle pas une "shmira" a proprement parler.

Ils ne font pas obligatoirement rentrer des notions plus mystiques. Le debat reste purement legal...