Conversation 59855 - Alphabet kabbaliste, alphabet scientifique

oxi
Dimanche 6 novembre 2011 - 23:00

Shalom lakem,

Selon les chercheurs, les lettres carrees de la Bible hébraïque ont eté instituès apres l'exil babylonien.
Les lettres avec laquelle la Torah a été écrite, ont été donc celles de l'alphabet protosinaitique. Si cela est historiquement vrai, comment peut-on expliquer le fait que les Mekouballim partent de la forme de les lettres de l'après-exil pour expliquer les secrets de la création, si ce ne sont pas celles d'origine du Sinaï?

Merci

Emmanuel Bloch
Mardi 8 novembre 2011 - 00:18

Chalom,

Savoir quel alphabet a été utilisé à quel moment fait l'objet d'un débat dans les sources juives, je me souviens d'une réponse très détaillée du rav Ouziel, il y a quelques mois. Mais pour votre question, je pense que la réponse la plus simple reste encore à dire que historiens et mekoubalim ne sont tout simplement pas d'accord entre eux...

DanouCohen
Mardi 2 février 2016 - 23:00

Bonjour,

Je viens de tomber sur votre réponse, par le plus grand des "hasard".

Il se trouve que j'ai discuté de ce sujet avec mon frère, ce Chabbat.

Je suis assez surpris par votre réponse (qui ne date pas d'hier certes), cher Emmanuel Bloch.

En effet, je doute que les Kabbalistes puisse remettre en cause ce qui est écrit noir sur blanc dans le Talmud.

C'est dans Zévakhim 21B. Selon Rabbi Eliezer Ben Yaakov, les prophètes 'Hagai, Zecharia et Malachi ont chacun apporté un enseignement à leur retour d'exil.

Le troisième a enseigné, que désormais la Torah devrait être écrite en Achouri (écriture carrée d'aujourd'hui), qui provient visiblement d'Achour, l'Assyrie, province dans laquelle nous étions exilés.

Cela sous entend clairement qu'auparavant ils utilisaient un autre Ktav. Sans doute l'hebreu originel.
Pour répondre à la question d'Oxi, on peut dire simplement que les 2 alphabets recèlent une certaine vérité.

L'une était adaptée à l'époque qui a précédé la fin de l'exil de Babylone, l'autre est adaptée à notre époque.

Ainsi, il est logique que les kabalistes et les talmudistes interprètent les lettres d'aujourd'hui (d'autant qu'elles ont été adoptées sur les dires des prophètes)

(sur place Rachi nomme le Ktav hébraique originel "Ktav Ivri Ktav Livona" et fait référence à une autre Guémara dans Sanhédrin)

Emmanuel Bloch
Mercredi 3 février 2016 - 22:55

Chalom,

Vous faites beaucoup d'honneur a cette reponse 59855, effectivement ancienne et que je viens de relire, en la faisant ainsi remonter a la surface !

A l'epoque, mon intention etait simplement de renvoyer Oxi a une precedente reponse publiee par le rav Ouziel peu de temps auparavant, et qui etait remarquablement bien faite; je ne suis pas entre personnellement dans le vif du sujet, qui est tres complexe et qui a deja fait couler beaucoup d'encre (le rav Kasher a sauf erreur consacre un volume entier de son Torah Chelemah a ce probleme, et c'est probablement le traitement le plus complet que l'on puisse trouver actuellement).

Je voulais aussi faire remarquer que les contradictions entre partisans de la tradition (en l'espece, des kabbalistes) et chercheurs scientifiques modernes sont tres nombreuses, des lors que les deux groupes utilisent des outils tres differents pour arriver a la verite. Il n'y a donc pas lieu d'essayer de les reconcilier de maniere forcee. Il n s'agissait pas, dans cette reponse 59855, d'opposer kabbalistes et talmudistes, mais de repondre a une question specifique de mon interlocuteur.

Maintenant, puisque vous m'interpellez, voici quelques reflexions rapides, qui ne pretendent pas a l'exhaustivite. Vous avez raison de souligner que la Guemara semble indiquer que le Ktav Achouri, celui utilise de nos jours dans tous les sifrei Torah, n'est pas l'hebreu originel (le passage important n'est pas dans Zevakhim mais dans Sanhedrin 21b-22a). Au depart, c'etait le Ktav Ivri qui etait utilise, et depuis Ezra c'est le Ktav Achouri. Le Ktav Ivri est probablement l'hebreu ancien que l'on retrouve dans les fouilles archeologiques, et le Ktav Achouri l'alphabet que nous connaissons, et dont le nom vient de Achour, l'Assyrie.

Mais rien n'est aussi simple. Une telle position souleve un nombre important de contradictions. Par exemple, la Guemara dans Shabbat 104a note que, sur les Tables de la Loi, les lettres Samekh et Mem se maintenaient en place grace a un miracle. En effet, les centres de ces lettres ne sont pas maintenues par quoi que ce soit, ils sont entoures d'air. Or, une telle remarque n'a de sens qu'avec notre alphabet contemporain ("Achouri"); dans l'alphabet ancien, il n'y a pas de centre au Mem et au Samekh. Ergo: dans les Louhot, c'etait le meme alphabet qui etait utilise que de nos jours. Par ailleurs, la Guemara raconte que Dieu a attache des couronnes aux lettres de la Torah avant de la donner a Moshe (Menahot 29b) - ces couronnes n'existent que dans le Ktav Achouri, pas dans le Ktav Ivri. Et d'autres problemes existent encore.

Comme le releve la Guemara immediatement, cette question fait l'objet d'une dispute entre Tanaim. L'opinion precedemment resumee est celle de R. Yossi, mais R. Yehouda HaNassi affirme que la Torah a ete donnee en Ktav Achouri; pour lui, ainsi que le rappelle le Rambam (Commentaire sur Michna Yadayim 2:5), le mot Achouri vient du mot "Achrei", qui signifie bonne fortune. Cette ecriture se distinguait pour lui par sa clarte et sa nettete. Le Ktav Achouri fut oublie pendant un temps, remplace par le Ktav Ivri, puis reinstitue par Ezra.

Une troisieme opinion est celle de R. Shimon ben Elazar au nom de R. Eliezer ben Parta, pour qui le Ktav Achouri a toujours ete utilise, sans discontinuer. Voyez d'ailleurs dans les Techouvot HaGeonim 358, qui tranche selon cette troisieme opinion. Le Rambam aussi, dans la source indiquee ci-dessus.

Voyez encore dans les Techouvot HaRadbaz 3:882, qui estime que les premieres Louhot furent ecrites en Ktav Achouri, et les deuxiemes en Ktav Ivri. Et le Maharal dans Tifferet Israel chapitre 64.

(ceci ne faisant qu'effleurer le sujet !)

DanouCohen
Mercredi 3 février 2016 - 23:00

J avoue ne pas vous suivre:

je vous cite:

"Je voulais aussi faire remarquer que les contradictions entre partisans de la tradition (en l'espece, des kabbalistes) et chercheurs scientifiques modernes sont tres nombreuses, des lors que les deux groupes utilisent des outils tres differents pour arriver a la verite. Il n'y a donc pas lieu d'essayer de les reconcilier de maniere forcee"

Certes, il n y a pas lieu de tenter une reconciliation de maniere forcee, mais il n y a pas lieu de chercher une contradiction de maniere forcee non plus.

Certes il y a de nombreuses controverses.

Mais lorsque vous parlez d outils differents, nommons ces outils.

Les kabalistes et les talmuduistes utilisent, en ce qui nous concerne, la transmission ecrite et orale.

Les historiens utilisent les traces historiques, en ce qui nous concerne les ecrits.

Les historiens ont trouve de l hebreu sur des textes plus anciens que les premiers textes en ktav achouri. Ca ne veut pas dire au il n y avait pas de textes achouri plus anciens. Ca veut juste dire qu ils n en n ont pas retrouves.

Toutes les theories que vous citez ne font que donner de l eau a mon moulin.

Vous nous dites en somme, que les maitres du Talmud sont partages sur le Ktav originel.

Donc pas de contradiction SUR CE POINT entre les kabbalistes et les historiens.

Tous les elements que vous citez prouvent que la transmission SUR CE POINT n a pas ete tres fiable puisqu il y a plusieurs opinions sur un fait historique.

Mais talmudistes et kabalistes peuvent s accorder sur le version des historiens et inversement.

Bref aucune contradiction sur ce point.

Merci pour toutes les sources citees.

P.S. je n ai pas trouve le reponse de Rav Ouziel.
Je suis interesse si vous pouvez la retrouver.

En revanche, en voici une de 2007 du Rav Elie Kahn Zal, qui va dans mon sens.

http://www.cheela.org/thora/38763-langue-ecriture-alphabet-tora

Merci beaucoup

Emmanuel Bloch
Jeudi 4 février 2016 - 07:54

Chalom,

Vous avez effectivement raison - sur ce point-la, on peut reconcilier les decouvertes scientifiques modernes avec les sources traditionnelles.

Mais ma reponse ancienne visait le cas general : en general, il y a des contradictions, et elles sont souvent irreconciliables. Je ne visais absolument pas le cas specifique, mais souhaitais simplement indiquer a Oxi que le probleme est bien plus vaste, et souvent sans solution evidente. Et finalement, repondre a un probleme, quand 100 autres restent ouverts, est-ce donner une bonne reponse ?

En d'autres termes: apres pres de 80'000 reponses publiees sur le site, nous renvoyons souvent nos questionneurs a des reponses deja publiees (dans l'ideal, nous esperons que nos cheelanautes fassent eux-memes la recherche avant de nous interpeller). C'est ainsi qu'il faut lire la reponse 59855 - en gros, je dis a Oxi d'aller voir ce qui a deja ete publie, et que le probleme des contradictions est bien plus vaste que la question de l'alphabet ancien. Ce n'est pas une position de principe sur ces sujets - juste un renvoi.

Vous avez donc mal lu mon ancienne reponse: comme un positionnement personnel, ce qu'elle n'etait pas; maintenant, cette "erreur" n'est pas du tout un probleme et je suis tres heureux de repondre de maniere plus substantive sur toutes ces questions. Merci, deja, de m'avoir donne l'occasion de publier la reponse d'hier (moi non plus je ne retrouve pas la reponse du rav Ouziel, dont j'ai pourtant un souvenir precis !).

Et je suis tout a fait dispose a discuter du probleme general des contradictions entre Science et Torah; vous constaterez que c'est un theme que je traite d'ailleurs souvent, sur ce site ou sur le blog Modern Orthodox. J'ai deja traite longuement les questions de l'Age de l'Univers, du darwinisme, de l'historicite du Deluge; un peu moins longuement, mais quand meme, les problemes de la critique textuelle et de la critique des sources.