Conversation 6005 - Pas un, pas deux, pas compris

Anonyme
Mercredi 23 avril 2003 - 23:00

pourquoi avant d'avoir un myniane pour la priere comptons nous ainsi les hommes :
"pas 1, pas 2, pas 3..."

Rav Elyakim Simsovic
Vendredi 25 avril 2003 - 23:00

Je ne connaissais pas cette méthode, mais je peux l'expliquer : les hommes ne sont pas des objets que l'on peut compter et ajouter les uns aux autres. Pour vérifier s'il y a le compte pour minyane, on a l'habitude d'utiliser un verset ayant dix mots et de l'en attribuer successivement chaque mot à l'un des présents ; chez les Achkénazim, on se sert couramment du verset (Psaumes 28:9) "Hochi'a ett 'amèkha ouvarekh ett na'halatekha ouré'em vénasséem 'ad ha'olam. (D'où l'expression yiddich classique "der oïlem fehlt" (le "olam" manque...) quand on n'est que neuf.)
Pour compter sans compter, la méthode que vous décrivez consiste à "nier" la possibilité de compter.

Anonyme
Dimanche 27 avril 2003 - 23:00

Suite a votre reponse concernant la question 6005:

L habitude de ce genre de compte pour un mynian n est il pas plutot lie a l'ayn ara?

Chavouat Tov

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 27 avril 2003 - 23:00

Non, pas exactement. Il y a une interdiction de la Thora de dénombrer les personnes. Un tel dénombrement est présenté comme constituant un risque (Exode, 30:12).
Je vais essayer d'expliciter cet aspect du problème :
Etant donné un certain groupe, pour déterminer si une personne en fait partie, on va examiner si elle répond aux critères de définition constitutifs du groupe en question. En d'autre termes, lorsqu'on viendrait dénombrer le peuple d'Israël (et ceci est vrai de tout sous-groupe, à savoir aussi le minyane), on pose d'une certaine manière la question de la légitimité de l'appartenance de quelqu'un à cette identité que la Thora appelle Israël.
Le critère d'appartenance comporte deux dimensions : une, passive, qui consiste à être né comme ça. L'autre, active, qui consiste à assumer cette naissance. Cela revient donc à provoquer un jugement sur ce deuxième point : toi, qui prétend pouvoir être pris en compte parmi les enfants d'Israël, le mérites-tu ? Ce n'est bien sûr pas nous qui jugeons. C'est la Midat haDîn. Or, provoquer un tel jugement alors qu'une personne est en cours d'histoire est dangereux parce que précisément, par définition, elle n'a pas encore eu le temps de faire ses preuves.
C'est pourquoi la Thora prescrit d'avoir recours à une méthode indirecte, qui évite de provoquer le jugement prématuré qui, en toute rigueur, ne pourrait qu'être défavorable.

J23
Mardi 24 mars 2009 - 23:00

Shalom,

Suite à vos réponses aux questions 6005 et 6096 ?

Le fait de compter à l'envers (10,9,...) est-il autorisé ? Et le fait de compter avec des lettres ?

Kol hakavod pour votre travail !

Rav Elyakim Simsovic
Mardi 31 mars 2009 - 00:02

Ces méthodes ne sont que des variations conventionnelles de comptage.
La manière traditionnelle de procéder c'est de recourir à un verset tel que
hochia eth amèkha oyvarekh eth nahalatèkha oureem venasseem ad olam.