Conversation 7186 - Feuille de route
Bonjour Rav,
En lisant votre reponse a la question 7186, renvoyant a un edito paru sur Metula, et apres avoir lu l'edito en question, j'ai une question a vous poser: en disqualifiant Abou Mazen, vous affirmez que la lutte anti-terroriste pronee par ce dernier n'apporterait aucune solution, et que par consequent la feuille de route serait condamnee a l'echec a l'instar du processus d'Oslo. Seul, dites-vous, un changement d'optique dans l'education des jeunes Palestiniens, seule la fin de cette culture de la haine peut permettre, a terme, d'envisager un veritable dialogue avec de veritables partenaires. Biensur, dites-vous, ce processus serait tres long.
J'ai du mal a vous cerner: pensez-vous qu'en presence de partenaires dignes de ce nom, la creation d'un Etat palestinien serait possible. a la lumiere de votre engagement en tant qu'Israelien et homme de Halakha, admettez vous cette possibilite? Pensez-vous, en d'autres termes, que l'interdit halakhique pesant sur le compromis territorial serait conditionne a l'absence de partenaires credibles, mais que la presence d'un tel partenaire rendrait caduque cet interdit? Pensez-vous, en theorie, que la paix est concevable sans integrite de la terre d'Israel? Ladite integrite est-elle un prealable a toute entente, ou y a-t-il une autre facon de voir les choses?
Merci
Non. Ce que je dis, c'est qu'en l'absence d'une volonté de paix et dans une culture de falsification systématique de l'histoire, et d'éducation à la haine et au meurtre, aucune solution n'est possible. Ce n'est qu'à partir de la reconnaissance des droits inaléniables d'Israël sur toute la terre d'Israël qu'ensuite pourraient se trouver résolus les problèmes humains des populations arabes qui vivent sur notre sol, dans une concertation avec des partenaires de toute la région. C'est parce que c'est tellement simple que cela paraît utopique ; mais la Thora nous a déjà laissé entrevoir cela lorsqu'elle nous a dit que Yishmael peut faire téchouva (voir Rachi sur Genèse 25:9). Et en fait, cette bonné volonté s'est déjà manifestée à diverses reprises, mais elle a été chaque fois victime des impérialismes occidentaux jaloux de leurs propres intérêts politiques et religieux - ce que le midrash, à sa manière, a aussi décrit depuis déjà bien longtemps (Voir Thora Sheléma sur le verset 9 du chap 28 de la Genèse (fin de la parachat Toledot), note 53.)
.Bonjour Rav,
Merci de la reponse apportee a la question 18379. Cependant, lorsque vous dites que la reconnaissance des droits du peuple juif sur toute la terre d'Israel est un prealable a la resolution des problemes humains (...), pour quelle raison la reconnaissance de nos droits inalienables serait-elle incompatible avec la reconnaissance des leurs? Dans une optique de guerre de religion, votre remarque semble etre juste. Le probleme, c'est que la majorite du peuple juif ne concoit pas le conflit comme une guerre de religion, et que si ces memes Juifs reconnaissent, a la lumiere des sources, leur droit a la souverainete sur cette terre, ils n'en reconnaissent pas moins celui des Palestiniens. Pourquoi la logique du partage serait-elle interdite? Apres tout, pour quelle raison est-il interdit d'imaginer qu'un jour les Palestiniens seraient sinceres, honnetes, et reconnaitraient nos droits, tout en reclamant les leurs? Pour quelle raison la satisfaction des droits des uns doit-elle se faire au detriment du droit des autres? Ce n'est pas qu'un compromis serait possible aujourd'hui, mais rien ne m'interdit de poser une situation theorique.
Merci
Non, il n'y a pas incompatibilité, il y a refus de _leur_ part. Nous, cela fait bientôt soixante ans que nous essayons.
Ce dont j'ai parlé c'est une solution dans le cadre d'une concertation régionale.
Vous savez, n'importe où ailleurs dans le monde, ce problème n'existerait pas du tout. Personne n'a créé une commission spéciale de l'ONU qui engloutit pour la perpétuation du problème un budget colossal, où que ce soit sur la planète où des populations souvent bien plus nombreuses ont été déplacées malgré elles.
L'Inde est devenue indépendante en même temps qu'était créé l'Etat d'Israël, et une ligne de séparation a été tracée entre l'Inde et le Pakistan. Je dis tracée, car on s'est servi d'une règle sur une carte et allez savoir ce qui se passe sur le terrain, là où est passé le crayon et ce qui se trouve "sous le trait". Des millions de personnes ont été affectées de part et d'autre. Où sont leurs camps de réfugiés ?
Bon, le problème est connu. Mais là où il y a hypocrisie et mauvaise foi, il est inutile d'argumenter.
Bonjour Rav,
Merci d'avoir evoque le probleme pakistanais (en reponse a la question 18418), sachant qu'il est evident que le probleme des refugies s'est pose a de multiples occasions. Cela dit je le savais et ce n'est pas que je me mettrais a larmoyer si un transfert de population devait se faire de facon concertee regionalement. Cela dit votre reponse me semble toujours floue. Lorsque vous dites: ''ce 'est pas incompatible'', a quoi faites vous reference? A une solution de transfert regionalement concertee? Comment pouvez-vous parler de compatibilite, alors qu'il s'agit ici de garantir a un peuple son droit a une terre QUELCONQUE (ce qui serait effectivement assure selon votre optique) et non de garantir son droit a une terre EN PARTICULIER. Je sais bien qu'on essaie depuis 60 ans, et qu'ils refusent. Mais je ne fais pas reference a ce qui se fait historiquement. Ne pensez-vous pas que vous deplacez le probleme pour ne pas avoir a repondre precisement a ma question? Ma question je la repose plus clairement: le droit du Peuple Juif a vivre souverain sur la Terre d'Israel exclut-il le droit d'un autre peuple a en faire de meme, sous reserve biensur d'avoir un partenaire veritable? J'imagine bien que vous ne vous opposez pas a la creation d'un Etat palestinien en Jordanie ou ailleurs, creation parrainee par l'ensemble des protagonistes ''regionaux''. Ceci, je le savais avant meme de vous poser la question. Je sais ce qui s'est passe au Pakistan, et il n'est meme pas necessaire d'aller si loin (regardez les Allemands apres la guerre...). Mais peu m'importe, en quelque sorte, ce qui se passe au Pakistan. Vous dites que nous essayons depuis 60 ans, et qu'ils ne veulent. Ok, je veux bien. Et s'ils avaient voulu?
Merci
Moi je n'ai à aucun moment parlé en termes de territoires et d'État etc et quelles que soient les perspectives des solutions que je pourrais avancer, je ne pense pas devoir le faire. La reconnaissance que nous attendons n'est pas tactique ni même stratégique. Elle est inconditionnelle si elle est sincère et elle ne vaut rien autrement. Elle constitue le préalable à toute discussion.
Je n'ai pas à "dévoiler" mon jeu. Je dis que la seule voie qui n'est pas encore été tentée en politique, c'est celle que la Thora préconise (et dont nos sources ont déjà donné une ébauche concernant la politique de Josué à l'égard des occupants du pays lors du retour d'Israël sur sa terre, Grande Première qui s'est déroulée il y a plus de 3000 ans.
En ce qui concerne la question 18418 sur la feuille de route, je pense qu'il est important de signaler qu'il n'existe pas de droit palestinien sur la terre d'Israel, ni historique, ni religieux !
Historiquement: la terre d'Israel etait quasiment deserte tant que les juifs n'ont pas commence a y revenir vers la fin du 19e siecle, les "palestiniens" ne sont rien de plus que des arabes de tous les alentours qui sont venus vivre ici a partir du moment ou les juifs y sont arrives. Ils ont un malin plaisir a usurper ( comme les chretiens d'ailleurs ) notre histoire. Ils parlent de "droit du retour" les concernant, ils aneantissent les vestiges du Temple que l'on retrouve etc... pour effacer nos racines sur cette terre et les remplacer par les leur ! Ca n'est pas nouveau, ca a commence avec Mahomet qui se voulait prophete d'Israel et qui lorsqu'il s'est vu refuser ce titre par les juifs de Medine, a decide de rendre musulman tout ce qui ne l'etait pas et en particulier les juifs. C'est ainsi que Jerusalem et Hevron sont devenues des villes importantes pour les musulmans ( bien qu'elles ne figurent pas une seule fois dans le Coran ) UNIQUEMENT ( et pour aucune autre raison ) parcequ'elles etaient des villes juives et qu'il fallait les "convertir" a l'Islam.
C'etait pour le point de vue historique.
Du point de vue religieux: Nous avons le premier Rachi de la Thora qui nous souligne bien que la Thora commence par la creation du monde et non par la premiere Mitsva parceque le premier message d'Ashem pour son peuple est qu'a la fin des temps, les nations nous traiteront de voleurs ( de la terre d'Israel ) et alors nous devrons leur repondre que c'est D. qui a cree la terre ( d'Israel ), par sa volonte elle a ete habitee MOMENTANEMENT par d'autres peuples et par sa volonte elle nous est rendue a present. Il ne s'agissait que d'un pret momentanne. Et preter n'est pas donner...
Nous attendons enfin des dirigeants qui aient le cran ( et surtout la Emouna ) de repondre ca a nos ennemis. Nous n'avons rien a craindre si nous avons D. avec nous ! C'est le meilleur des allies. ( Rappelons nous la guerre du Golfe - 49 Scuds / 0 morts Contre en Arabie Saoudite 1 Scud/200 morts )
Hazak Hazak Venithazek
Il est toujours bon de rafraîchir la mémoire qui flanche. Et bien que ces faits soient bien connus pour la plupart ils ne le sont peut-être pas de la plupart.
Pour la deuxième partie de votre exposé, c'est un peu moins simple. La possession de la terre n'est pas arbitraire. Elle est fonction de la droiture aux yeux de Dieu et c'est aussi ce que dit la fin de la haftara que nous lirons chabbat prochain : Sion sera rachetée par le droit et ceux qui y reviennent par la justice, michpat et tsedaqa, les termes de l'alliance conclue par Dieu déjà avec Abraham, michpat et tsedaqa que la Thora appelle "la voie de Dieu".
Bien sûr, la terre est donnée aux descendants des Pères. Il suffit donc d'établir notre filiation de ce point de vue. Je connais beaucoup de Juifs très fiers de leurs ancêtres rabbins ; j'ai l'habitude de leur demander s'ils pensent que leurs ancêtres seraient fiers de leurs descendants ? Se reconnaître comme issus de la "semence des Pères" signifie rester fidèle à leur projet, comme le blé accomplit l'espérance de la graine.
Et c'est en ce sens, en relation avec ce même premier verset de la Thora que vous avez cité, que c'est Israël qui est prémisse de Sa récolte.
Bonjour Rav,
Dans la reponse donnee a la question 18484, vous dites que la possession de la terre n'est pas aussi simple qu'il n'y parait. Encore faut-il, dites-vous, que la filiation aux Peres soit a nouveau etablie, etc... Pensez-vous que ladite filiation soit etablie aujourd'hui par les principaux interesses? En presence de Juifs ''affilies'' et de Juifs ''non-affilies'', ne pensez-vous pas quele refus de tout compromis territorial est justement une revendication par trop ''arbitraire'' vu l'etat du Peuple Juif? Preferez-vous vous accrocher inconditionnellement a la terre au risque de laisser derriere vous un peuple qui ne vous comprend pas? C'est en effet dans ces termes qu'a mes yeux le probleme se formule. Moi aussi je connais la pensee du Rav Kook; je sais que selon lui l'integrite d'Eretz Israel est un prealable a l'integrite de Am Israel. Et que votre chere interlocutrice n'ait pas la naivete de croire que je ne connais pas le premier Rachi de la Thora, et qui vient formuler notre droit inalienable a cette terre. Moi aussi je connais ca, et votre pretention a me ''rafraichir'' la memoire me semble aussi presomptueuse que naive. Genre je suis un ignare et vous remplissez une vaste mission en me le disant... ca, c'etait histoire de reagir a votre interlocutrice (qui est en fait la mienne et qui fait de ce site un forum; je precise: je decline toute responsabilite, je n'ai rien fait pour cela...).
Pour en revenir a vos propos, Rav, j'ai beaucoup de mal a accorder une lisibilite quelconque a la pensee du Rav Kook, bien qu'elle soit thoraniquement tres fondee. Peut-etre ne suis-je pas assez idealiste, peut-etre cela me semble-t-il ''trop simple'' comme vous dites, mais il est vrai que les merites actuels du Peuple Juif, bien qu'existant bel et bien (je ne pense pas que nous soyons une generation horrible tfou tfou tfou), ne me semblent pas a la hauteur d'une telle revendication. Il est vrai qu'a ce titre, je prefere mettre la droite pensee de la Thora de cote, et la differer a une periode un peu plus lointaine, plutot que d'essayer de l'appliquer de facon umilaterale et aveugle, en laissant derriere moi un peuple qui ne me comprend pas. Cela ne fait pas de moi un gauchiste larmoyant, loin s'en faut. Il est des moments ou il faut etre integriste, et je pense que le moment n'est pas venu. Cela ne fait pas de moi un non-sioniste, loin s'en faut, et encore moins un anti-sioniste. Mais mon sionisme semble simplement un peu different du votre.
Par ailleurs, si je peux admettre que d'un point de vue religieux les Palestiniens n'ont pas de droit sur la Terre d'Israel (mais de toute facon le debat est inutile puisque l'introduction de Dieu rend le rapport israelo-palestinien automatiquement conflictuel, et les guerres de religion ne se resolvent que par la force puisque le dialogue entre ayatollahs est impossible... normal), d'un point de vue strictement historique cela ne me semble pas evident: une population demeurant sur un territoire durant pres d'un siecle a largement le temps d'y voir grandir plusieurs generations, de s'y attacher, et l'Histoire a largement le temps de la voir se souder en nation. Si le terme de peuple palestinien me gene un peu, le terme de nation palestinienne me gene moins, ne serait-ce que parce que leur opposition aux Juifs, au monde occidental ainsi qu'aux etats arabes eux memes (parfois!) a amplement suffi a leur donner une identite nationale, attachee a cette meme terre que nous revendiquons. Biensur ce n'est pas le coeur du debat. Simplement si vous me reprochez d'avoir la memoire qui flanche, moi je viens vous rappeler que votre lecture de l'Histoire, aussi respectable soit-elle, n'a pas le monopole, et que je suis en droit d'avoir la mienne.
Merci
Mon intervention visait essentiellement la compréhension du commentaire de Rachi cité dans la question.
Dans le contexte actuel, il est à remarquer que les territoires qu'on nous conteste sont précisément ceux dont les noms résonnent de la manière la plus forte aux oreilles de ceux qui ont gardé le souvenir de leurs racines, Hébron, Chkhem, les provinces philistines expressément citées dans au début du chapitre 13 de Josué comme restant encore à libérer. Or, à travers les 2000 ans d'exil que nous avons traversé, le peuple juif a prouvé de manière éclatante qu'il était bien le descendant des patriarches hébreux et il revient sur sa terre avec un patrimoine de Thora qui n'a jamais eu d'équivalent dans toute la durée de l'histoire.
De la trilogie de l'Alliance, le peuple, la terre, la Thora, seul la terre est aujourd'hui en question vraiment. C'est donc par rapport à la terre - et il faut le souligner en cette période des trois semaines et cette veille de Ticha BéAv - que se pose aujourd'hui la question de qui nous sommes : descendants d'Abraham d'Isaac et de Jacob, porteurs de la Thora, cela est acquis. Mais l'insistance de la Thora est sur le 3ème point : Je vous ai donné cette terre, dit Dieu, venez prendre possession de votre héritage (qu'on lise donc attentivement la paracha de Devarim qui est la paracha de cette semaine, au début du livre du Deutéronome.)
Il ne s'agit pas d'avoir une interprétation personnelle des textes : il s'agit d'entendre honnêtement ce qu'ils nous disent.