Conversation 12349 - La catholique ashkenaze
bonjour à tous,
je suis d'origine polonaise et de famille catholique. J'ai récemment découvert que j'avais des origines ashkénazes de par mes 2 parents, et plus precisemment, la grand mère de ma grand mère maternelle était juive, mais au vu des circonstances de l'époque, le judaisme n'a pas été transmit culturellement et nous voilà tous catholique aujourd'hui.
quel est mon "degré" de judéité ? suis je catholique de culture mais juive de par la filiation ? Je m'interesse de très prés au judaisme, étant très croyante je ne me sens pourtant pas à l'aise ds la foi catholique. Quelle légitimité me donne mes origines juives par rapport au judaisme ?
merci de m'éclairer sur ma situation.
Impossible de répondre car il manque un maillon de la chaîne : si la grand-mère maternelle de votre grand-mère maternelle était juive, toutes les femmes de la lignée étant juives, vous l'êtes aussi. Il y aura peut être des régularisations "d'état-civil" à effectuer, mais le principe est simple.
Si par contre c'est la grand-mère paternelle de votre grand-mère maternelle qui était juive, cela veut dire que la mère de votre grand-mère ne l'était pas, donc sa fille non plus, donc vous non plus. Dès lors, ce serait le cas échéant un processus tout ce qu'il y a d'ordinaire de conversion qui serait nécessaire si vous souhaitiez (le mot est faible : il faudrait dire si vous aviez la ferme volonté) de le devenir.
Ce qui signifie qu'il n'y a pas de zones d'ombre ni d'à peu près. C'est un peu binaire comme situation ; ou vous l'êtes, ou vous ne l'êtes pas. Et en cas de doute, compte-tenu du milieu d'origine et de l'évolution de la famille, on irait selon la majorité de votre environnement socio-culturel.
Bon courage dans votre quête spirituelle.
merci à M. Rav Elyakim Simsovic d'avoir répondu à ma question "la catholique ashkénaze"
je confirme que c'est bien la grand mère maternelle de ma grand mère maternelle qui était juive, mais est ce que cela veut dire par exemple que je pourrais me marier dans une synagogue (sur preuve de ma filiation juive) sans avoir reçu aucune éducation relative au judaisme ?
Par ailleur, j'ai entendu dire que pr prouver mon judaisme j'aurai besoin de la ketouba de mon arrière arrière grand mère, mais si elle s'est marié avec un non-juif, quel autre papier peut faire office de preuve ?
C'est pourquoi je vous disais qu'une régularisation pourrait s'avérer nécessaire. Papiers de famille, témoignages de personnes dignes de foi, la kétouba de la mère de votre arière-grand-mère...
En tout cas, tout cela est théorique : c'est le Beth Dîn (tribunal rabbinique) du lieu où vous voudriez faire valider votre filiation qui vous indiquera les documents et/ou témoignages exigés. Les perspectives sont néanmoins peu engageantes si vous n'avez pas de preuves acceptables.
Le mariage ne suppose pas de passer un doctorat ès judaïsme sinon la majorité des Juifs resteraient célibataires. Là encore, le rabbinat auprès duquel le dossier de mariage sera déposé vous indiquera la marche à suivre.
A propos de la question 12349 "la catholique akhenaze", sachez que sur internet il y a un site américain très interressant pour ceux ou celles qui sont d'origine juive polonaise. En particulier, on tape son nom et le nom de la ville natale de ses ancêtres (EX : stein krakow) et on trouve nom nom du père, nom de la mère.
Taper "jri poland " sur google et vous trouverez le site. (faire search the database). Contactez - moi si vous souhaitez plus de renseignement.
J'ajoute qu'en pologne alors, il y avait de vraies non - juives polonaises qui servaient certaines familles juives (des chabessgoy en quelque sorte) dont certaines parlaient parfaitement le yiddish. L' ancêtre de la cheelnaute ne serait - elle pas de celles - ci? Le reste de la famille chretienne la surnommait peut être "la juive" de ce fait?
Les mariages mixtes en pologne étaient à l'époque quasi -inexistants et surtout endogamiques du fait tout d'abord du très grand antisémitisme qui régnait alors là - bas. Mon grand -père, né en 1899, nous racontait qu'à l'occasion de je ne sais plus quelle grande fête chrétienne, leur famille et les autres juifs devaient se calfeutrer chez eux, histoire d'éviter que les polonais "ratonnent" et tuent du juif en ayant le culot de les extirper de chez eux. En outre, les juifs étaient très religieux et très froum alors, et auraient récité le kadich pour la moindre approche de ce qu'il fallait bien appeler alors nos ennemis (oui, comment les appeler autrement, ces pogromistes)
Dernière anecdote : ma grand mère un jour a parlé à une polonaise qui se prétendait juive et parlait le yiddich. Mon grand père à qui elle avait raconté l'histoire (c'était à thionville, une petite ville de Lorraine, tous les juifs se connaissaient) lui a dit tu va ajouter tel et tel mot d'hébreu dans ton yiddich, si elle comprend, elle est juive, sinon, c'est une personne qui a travaillé chez les juifs mais est non - juive. Ce qu'a fait ma grand mère et bien entendu, la goy n'a pas compris. C'est pour dire comme il faut se méfier .
Ma mère m'a raconté une anecdote de ce genre : un jour
Intéressant témoignage. Et merci pour les infos de site.
Shalom,dans votre réponse à ma question 13036 (faisant elle-meme suite à la question 11390 de roseeduciel),vous me dites:"Qui dit qu'il s'agit d'utiliser la qabbala pratique ?",alors pourquoi vouloir donner par mail l'addresse d'un mékoubal à roseeduciel?,n'auriez-vous pas alors du lui dire:"je ne peux vous donner l'adreesse de quelque mékoubal que ce soit,car la kabbale pratique ne se fait pas,mais en revanche, je peux vous donner l'adresse d'un rav reconnu pour sa piété et son savoir en thora/talmud,mais qui n'est en aucun cas mékoubal"???.
Ps:si Le Rav dont vous voulez lui donner l'adreese par mail n'est pas comme tout porte à le croire dans votre réponse donné à Roseeduciel,un mékoubal,alors:méhila!.
Toda Rabba pour votre complément de réponse.
Nous avons un problème.
Ou c'est vous, ou c'est moi qui ne sait pas de quoi on parle quand on dit "qabbala pratique", mais en tout cas ce qui me semble sûr, c'est que nous ne parlons pas de la même chose. La qabbale pratique s'apparente par certains aspects à ce que dans un autre registre on appellerait de la magie. Donc, pas de qabbala pratique. Mais la science de l'âme et de la prière, ça c'est autre chose.
Quant à ne pas mettre une adresse en pâture sur le Web au tout venant, c'est un pur devoir de discrétion. Pas besoin d'être qabbaliste pour ça.
Bonjour,
Ma question concerne la reponse à la question 12672.
Une personne qui ne croirait pas dans le mauvais oeil n'aurait donc pas ces comportements involontaires et inconscients. Cela voudrait dire aussi que le mauvaise oeil n'existe que pour celui qui y croit.
Peut-on expliquer le mauvais oeil par le "beth din shel maata" ?
Merci de votre aide...
Ne pas croire en quelque chose relève de la vie consciente dont l'inconscient se moque éperdûment. Donc votre équation est inexacte.
Beth Dîn chel mata, c'est un tribunal humain et je ne vois pas très bien son rapport au mauvais oeil.
bonsoir rav elie kahn, vous avez ecris a 1 internaute au numero 16671 :faut il en conclur que nous ne vivons pas l epoque mesianique, puisqu il semblerais que le peuple juif sois eloigne de la thora. avec tout le respect que je vous dois bocou de juifs reviennent a la thora depuis plusieurs annee
Chalom,
Je n'ai pas la question à laquelle vous vous rapportez. Je ne réagis donc qu'à votre dernière remarque.
Vous avez raison de noter que de nombreux juifs reviennent à la Tora ces dernières années, mais cela ne doit pas nous faire oublier qu'il y a un très gros pourcentage de mariages mixtes.