Conversation 1465 - Calcul des horaires rituels
Bonjour,
En France nous nous basons en majorité sur les horaires du Rav Posen pour prier. Ce dernier à tranché ses horaires d'après des données en degré (position du soleil sous l'horizon). Il semblerai que ce mode de calcul est contraire à l'avis de Maran l'auteur du choul'han arou'h qui considère que les calculs doivent se faire en données zmaniyote (minutes variables calculées entre le lever et le coucher du soleil).
Et quand bien même on prendrait ces valeur pour le lever du jour et la mise des talit et téphilin, cela ne fonctionnerait pas pour la nuit qui d'après Maran correspont à 13,5 min zmanyiotes après le coucher du soleil. Alors que faudrait-il prendre comme degré en France pour la nuit et la fin de chabbat ?
Cela fait plusieurs mois que je suis dans ce sujet assez compliqué et une aide me ferait pas mal de bien !
Les Rabbins qui ont calcule les horaires pour le monde entier ne contredisent pas Maran.
Ils pensent que ce que Maran a dit, il l'a dit pour Israel . Pour savoir les horaires dans les autres parties du monde, il faut calculer combien de degres sous l'horizon le soleil se trouve selon les calculs de Maran en Israel et utiliser cette donnee pour calculer les donnees dans les autres parties du monde.
Vous ecrivez que Maran considere que la nuit est 13,5 minutes zmaniyotes apres le coucher du soleil.
Il y a une erreur dans cette affirmation. En effet, le coucher du soleil de Maran (Voir choulkhan Aroukh Orakh Haim chapitre 261) n'est pas celui que nous appelons coucher du soleil, mais longtemps apres: 58 min 1/2 apres ce que nous appelons coucher du soleil. La nuit est donc selon cette opinion 72 minutes apres le coucher du soleil, ce qui correspond selon Leo Levi a 16.1 degres en dessous de l'horizon.
C'est pourquoi on ne peut se baser sur Maran pour faire sortir Chabbat 13.5 minutes apres le coucher du soleil.
Pour la sortie du chabbat on a l'habitude de se baser sur l'opinion des gueonim qui considerent que le Ben Hachemachot commence au coucher du soleil et se termine 18 minutes zemaniot apres le coucher du soleil.
Ce calcul est base sur le principe suivant: La guemara Chabbat (34) enseigne que la duree de Ben Hachemachot est 3/4 de mil.
Quelle est la duree de mil?
3 calculs existent chez les decisionnaires basees sur une guemara de Pessahim(94).
Cette guemara nous dit que durant une journee un homme marche en moyenne 40 mil.
Que de l'aube au lever du soleil, il peut marcher 4 mil, et de meme entre le coucher du soleil et la nuit. Ce qui fait entre le lever et le coucher du soleil il marche 32 mil.
Dans un jour moyen il y a entre le lever et le coucher du soleil 12 heures, soit 720 minutes.
Il faut diviser ces 720 minutes par 32 (le nombre de mil parcouru du lever au coucher du soleil). Le resultat est 22 min 1/2.
Selon une autre version de la guemara, de l'aube au lever du soleil et du coucher jusqu'a la nuit, on peut marcher 5 mil respectivement. Du lever du soleil au coucher du soleil, on ne marche que 40 mil. On divise les 720 minutes par 30, le resultat est 24 minutes.
L'opinion de Maran est basee sur le fait que selon lui, le jour debute a l'aube et se temine a la nuit. D'apres lui, il faut donc diviser les 720 minutes par 40. Le resultat est 18 minutes.
Selon la premiere opinion, chabbat se termine environ 17 minutes apres le coucher du soleil. D'apres les calculs du Rav Leo Levi, le soleil est alors a 4.81 degres au dessous de l'horizon.
Selon la deuxieme opinion, Chabbat se termine environ 18 minutes apres le coucher du soleil. D'apres les calculs du Rav Levi : 5.95 degres en dessous de l'horizon.
Selon ses deux opinions, la sortie du chabbat est avant que ne tombe veritablement la nuit qui est, soit 4, soit 5 mil apres le coucher du soleil.
L'opinion de Maran, nous l'avons expliquee plus haut.
Pratiquement , il faut considerer l'entree du chabbat avec le coucher du soleil (on ajoute quelques minutes, certains 18, comme marge de securite) .Et la sortie du Chabbat 18 minutes apres le coucher du soleil et on a l'habitude de rajouter quelques minutes et on sort chabbat a peu pres une demi heure apres le coucher du soleil, en faisant les rectificatifs selon les lieux et la date en degres de soleil sous l'horizon.
EN COMPLEMENT CHEELA N°1465
Je vous remercie pour votre synthèse qui interressera un grand nombre d'étudiants en la matière. Mais personnellement, j'étais au courant de tout ce dont vous m'avez répondu et ma question d'un point de vue plus pratique était de connaitre en degré :
la nuit (tseit ako'havim),
et fin de chabbat
POUR LA FRANCE !!!
Merci pour votre dévouement et votre rapidité.
Tiskou lamitszvot.
Je ne comprends pas votre question. En effet, dans la réponse précédente, je vous ai rapporté trois opinions pour la fin de chabbat, 16.1 , 5.95 et 4.81 degrés en dessous de l'horizon.
Dans une réponse que je vais donner à un autre intervenant, j'ajouterai l'opinion qui ne se base sur les degrés du soleil en dessous de l'horizon.
Biveraha
Moadim vé sim'ha !!!
Concernant votre réponse à M.Hagège sur les zmanim....
Il me semble qu'il est important de souligner que l'avis du Rav Ovadia Yossef va totalement à l'encontre des avis calculant le nets et la chéquia par rapport à la position du soleil en degrés (que ce soit pour 'houts laarets ou erets).
Regardez le yalkout yossef vol.1 page 98 ( je ne peux pas écrire tstadik 'hette alors on écrira 98 ) commentaire 3 et page 137 com.2 ; ainsi que le Ye'havé Daat volume 2 page 38 qui prouve que cet opinion est contraire à l'avis de Maran ( et du Rambam chout péaire ador siman 44 qui écrit clairement que les zmanim dans le talmud sont zmaniot et ceci BE'hOL MAKOM !! ).
De plus le Rav méir Pozen ( et ceux qui sont de son opinion de calculer alot acha'har à 16.1 degrés ) appliquent ceci même pour Israel !!!! contairement au calendrier de la yéchiva Or Ha'haim du Rav Elbaz (Jérusalem) basé sur l'opinio du rav Ovadia.
Dernièrement une lettre du Rav Ytshak Yossef ( le fils du rav Ovadia ) destinée à l'auteur du sidour Pata'h Eliaou a éte introduite après les tableaux d'horaires du rav Posen pécisant que cet avis est CONTRAIRE A MARAN !!! ( voir Patah eliaou 20eme edition 2eme réimpression ).
Je souhaiterais vous faire partager la akdama de notre nouveau calendrier pour Paris basé sur l'opinion du Rav Ovadia (dans lequel les calculs sont en chaot zmaniot ) en attendant la askama du rav et sa diffusion... transmettez moi votre adresse e mail je vous l'enverais sous le logiciel dagesh en hébreu...Celle ci rapporte de nombreuse sources à ce que je vous ai dis plus haut...
Concernant tset ako'havim c'est plus compliqué... et le temps me manque d'en parler maintenant...
Sincères salutations....et que D... nous aide à le servir dans les temps..
Il est exact que les heures rapportés dans le Choulhan Arouh' sont des heures zmaniot c'est à dire un douzième de la journée effective (de l'aube à la nuit ou du lever au coucher du soleil selon les opinions) et les auteurs des calendriers ont tous calculé les temps des prières en heures zmaniot.
Par contre, en ce qui concerne le lever et le coucher du soleil, il s'agit du moment où le soleil se lève et se couche et ceci dépend du lieu et de la date et n'a rien avoir avec les heures zmaniot. Si vous faites allusion à l'aube ou à la nuit (ou aussi au coucher du soleil selon Maran qui ne correspond pas au coucher du soleil visible) Maran n'a pas parlé d'heures, mais il a mentionné une durée, le temps que met un homme pour parcourir une certaine distance. Ceci semble à priori être une donnée fixe. Les auteurs des calendriers se sont interrogés comment peut-on fixer en tous lieux et tous temps que le temps qui sépare l'aube du lever du soleil ou le temps qui sépare le coucher du soleil de la nuit soit le même. Aussi ont-ils expliqué que cette indication de Maran concernait Jérusalem au printemps et en automne où le jour et la nuit sont de même durée (et ceci en tous lieux) comme la base de calcul pour connaître le nombre de degrés du soleil sous l'horizon pour pouvoir à partir de là fixer l'aube et la nuit aux autres dates et autres lieux. Ils ne pensent pas contredire Maran, mais l'expliquer. (Aroukh Hashoulkhan 261,8).
Le Yalkout Yossef que vous citez (page 98) rappelle simplement que les heures de la Halakha sont zmaniot, mais ne dit rien à propos de l'aube et de la nuit.
A la page 137, il dit effectivement qu'il faut calculer les 72 minutes de l'au be au lever du soleil en heures zmaniot et il dit que ceux qui ne calculent pas ainsi contredisent Maran. Mais il ne dit pas quelle est sa source et je n'ai donc pas compris ce qu'il dit, car comme dit plus haut Maran n'a pas utilisé la notion d'heures. Il donne comme source le Yehave Daat que vous citez, mais je n'ai pas trouvé que le Rav Ovadia Yossef Chalita dans cette responsa se prononce sur cette question. Il traite de la question de la durée entre l'aube et le lever du soleil. Est-elle de 72 minute ou de 90 minutes, mais ne dit rien sur l'interprétation de ces minutes (s'il faut les traduire en degrés, si elles sont zmaniot ou si elles sont de 60 secondes). Par contre dans ses responsa Yabia Omer, le Rav Ovadia Yossef rapporte qu'il s'agit d'heures zmaniot (Yabia Omer livre 2 Orrakh Khayim chapitre 21). Mais il ne pretend pas qu'il s'agit de l'opinion de Maran. Il rapporte que le Peri Megadim pense qu'il s'agit d'heure de 6o minutes de 60 secondes chacune et que le Biour Halakha pense qu'il s'agit d'heures zmaniyot. (sur Orakh Khayim 261). Toutefois le Biour Halakh reconnait, qu'en ete, lorsque les heures zmaniyot sont tres longues, il n'est pas obligatoire d'attendre 72 minutes zmaniyot, il suffit d'attendre de voir la sortie des etoiles et 72 minutes de 60 secondes chacune.
Je suis très interessé de lire la Akdama du dit calendrier et vous pouvez me le faire parvenir à mon adresse mail: saul_boczko@email.com
Shqoul Dqvid Botshko
Chalom Alekheim Rav,
Toujours concernant les fameux horaires de la sortie de Chabbath, est -il vrai que Rav Ovadia Yoseph pense qu'il faut attendre 13.5 minutes variables même en diaspora, comme l'ont indiqué certains personnes sur ce site??
Pouvez vous svp vérifier et commenter cette affirmation de ce grand Posek??
Merci d'avance pour votre réponse.
voir la réponse 17335
En aide à la question 17734, vous pouvez écouter le rav Itshak Yossef chalita en vous connectant simplement sur http://zmanim.free.fr (allumez simplement le son de votre ordinateur)
!