Conversation 17534 - La guerre des midrashim

NathanninNathan
Jeudi 24 juin 2004 - 23:00

Un Midrash décompose berechit en bara chit (Il Créa six- chit, c'est six dans quelle langue?), alors la première phrase devient Barachit bara chit bara El' .
Et, du fait que dans cette tournure de phrase, El' n'était pas le sujet mais le complément d'objet direct, le Ramban déduisait que El' ne signifiait pas Dieu mais "anges" dans cette phrase. Abravanel objecte en disant qu'il n'y aurait que dans cette phrase qu'il en serait ainsi. Mais, en dehors de ça, cette hypothèse du Ramban serait en contradiction avec un autre Midrash qui dit que les anges n'ont pas été créés le jour un. Donc, quel midrash a-t-il préséance sur l'autre?

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 30 juin 2004 - 23:00

Pas très bien suivi "Barachit bara chit bara El"
c'est six en araméen.
Je ne suis pas sûr non plus d'avoir identifié le passage de Nahmanide auquel vous faites référence ?
Je ne vois pas non plus pourquoi il y aurait contradiction entre les midrashim ? J'ai le sentiment d'une certaine confusion entre les concepts...

NathanninNathan
Samedi 3 juillet 2004 - 23:00

Suite à 17534, pas confusion, tohu bohu.
Sérieusement, j'ai effectivement mélangé midrash et tradition orale. Abravanel dit que le Ramban a reçu une tradition orale selon laquelle elokim=anges car le verset 1:1 se lirait berechit bara (hou) elokim.
Le midrash faisant le jeu de mots berechit"="bara chit me semblait à l'origine de cette tradition orale, car on lirait le verset 1:1 de la manière suivante:"(hou) bara chit,(a'har kakh, hou)bara elokim, net hashamaïm vehaarets, etc"
Cela dit,ce jeu de mots me paraît un peu douteux, la Tora a été écrite en langue sainte, pas en araméen, c'est un peu comme, dans un autre registre, la traduction française des évangiles :"Pierre, tu seras pierre sur laquelle..."M'étonnerait que Yechou ben Yosef ait dit à son disciple "even, tihye even al..." (je sais, Jésus parlait en araméen)

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 10 juillet 2004 - 23:00

Pourriez-vous m'indiquer la référence de l'affirmation d'Abravanel concernant Nahmanide et les anges ? Une lecture "diagonale" ne m'a pas permis de retrouver cela.

NathanninNathan
Samedi 10 juillet 2004 - 23:00

17867

Merci de m'avoir demandé les références, ça me permet non seulement d'y voir plus clair, mais de progresser dans la lecture des miqraot

1)La référence du Ramban est :
Veym tevakesh bria lemalakhim sheeinam gouf , lo nitparesh ze batora.Vedarchou bahem (Berechit Rabba aleph guimel veod)shenivraou beyom sheni shelo teemar shesiyou bebriat haolam
AVAL IM TIZKE vetavin sod milat berechit, velama lo hikdim lomar "Elokim bara berechit", teda ki al derekh haemet hakatouv yagid beta'htonim ve yarmouz beelionim , oumilat berechit tarmouz be'hokhma, shehi reshit harachim kaasher hizkarti. Oulekakh targoumo betargoum yeroushalmi behokhmata, vehamila moukteret beketer by"t (cette abréviation, je ne la comprends pas)

Pour le Rav Abravanel, je n'ai que la traduction de son commentaire en français (édition Verdier, dommage, j'aurais cru qu'on puisse le trouver dans les miqraot en version originelle)
Donc, à la page 15 de ladite traduction, il reprend cette explication du Ramban et poursuit le raisonnement en relisant le verset comme suit :
"Avec la sagesse supérieure, Il Créa trois niveaux de réalité, à savoir les élohim (les anges), les cieux (les sphères dans leur globalité) et la terre (tous les êtres inférieurs" Il objecte alors cette interprétation tout au long de la page 16

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 12 juillet 2004 - 23:00

by"t n'est pas une abréviation mais la lettre "beit" qui couronne le réchit qui est la hokhma.

NathanninNathan
Samedi 10 juillet 2004 - 23:00

18201
il y a donc apparemment maldone de ma part, pour une fois que j'essaye d'étudier sans écrire (ce qui est long et fastidieux), joli résultat!

Néanmoins, si on analyse un peu le commentaire du Ramban, lorsqu'il dit "im tizke ve tavin sod milat berechit", il introduit le lecteur à un secret de Kabbala (au fait, le fait d'étudier le commentaire du Ramban est-il considéré comme étudier la Kabbala, ou est-ce un échelon différent?), qui revient tout de même à considérer que le Ramban lui-même a reçu cette tradition orale (il n'y avait pas encore le Zohar, du moins sous forme écrite si je ne m'abuse...)
Et encore une fois, le mécanisme sous-jacent au commentaire du Ramban (behokhmata bara hou elohim) et au jeu de mots araméen (dont je ne sais toujours pas s'il est "casher") du Midrash (bara chit) est le même:sous-entendre que la "Présence" de Dieu est implicite...

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 12 juillet 2004 - 23:00

Etudier le commentaire de Nahmanide revient à étudier ce qu'un Qabbaliste a expliqué de ce que le verset nous dit.
(Laissez la controverse concernant la rédaction du Zohar de côté. De toutes façons, ne s'agissant pas d'un livre, mais d'un ensemble d'écrits divers regroupés par les éditeurs, la question de l'ancienneté de telle ou telle partie est non pertinente en ce qui nous concerne.)
J'ai un peu de mal à suivre le raisonnement parce que je ne retrouve pas la citation que vous faites (behokhmata bara hou elohim) dans le texte de Nahmanide et dans un domaine de ce genre, si les citations ne sont pas d'une précision absolue et si on ne les considère pas dans leur contexte, tout risque de s'embrouiller.
Ne considérez pas les expressions de la sagesse qui se manifeste par des allusions comme des jeux de mots. Et celui-ci est parfaitement "cachère" et a sa source dans les Tiqouné Zohar, livre tout entier consacré aux soixante-dix sens du mot Beréshit.