Conversation 22743 - Flavius Joseph ou le Talmud?
Bonjour,
Ayant lu et relu le livre de Flavius Joseph (Yossiphoun) "La Guerre des Juifs contre les Romains" et ayant lu certaines passages de guemara relatifs à Titus et Vespasien, il apparait que Titus et Vespasien sont considérés par Flavius Joseph comme n'étant pas des Rechaim mais des Bienfaiteurs (ou des gens bons) alors que la Guemara le designe comme des tres Grands Rechaim (surtout Titus).
Il apparait donc une contradiction, de plus Flavius Joseph est bien considéré comme une source des plus sures Historiques.
Hassvé Halila de considéré une quelconque probleme de la Guemara, mais comment relier les 2 ?
Peut on penser que l'origine romaine de Flavius (citoyen romain converti au judaisme) eut une implication dans son livre qui rendrait ses jugements ou la maniere dont il relate l'histoire assez subjectives?
Merci.
Shavoua Tov.
Il faut se souvenir de l'histoire personnelle de Flavius Josèphe: commandant d'une des régions de la Grande Révolte des Juifs contre les Romains, alors que ses soldats préfèrent mourir, il choisit de se rendre aux Romains, et passe la révolte dans leur camp.
Quand il écrit l'histoire de cette révolte, il ne le fait pas en tant qu'historien indépendant.
Il ne nous revient pas de le juger, mais quand on lit son histoire, on vérifie ce qui peut se cacher derrière son discours. Dans les passages auxquels vous faites allusion, son but est évident.
Bonjour,
je fais suite a la question 22743.
Je relis moi aussi "La Guerre des Juifs contre les Romains " de Flavius Joseph et soit dit en passant (même a supposer que Flavius Jospeh - qui a ma connaissance n'est pas un converti mais un véritable Cohen !!!!) l'histoire qu'il relate est totalement cohérente (logique politique, manœuvre militaires, anarchie coté Juif, profanation du Temple d'abord et surtout par nous avant sa destruction finalement prévisible quoiqu'accidentelle par les Romains).
Je n'arrive pas a imaginer que la destruction du Beth Hamikdach soit la résultante d'une broutille entre Khomsa et bar khomsa, deux inconnus sur échiquier impérial romain...
Je ne remets pas en cause la version de la Guemara, mais d'un coté on a un historien (payé par les Romains certes mais qui a TOUJOURS défendu par ses écrits son peuple) et de l'autre un récit bien léger pour un évènement cataclysmique pour notre Peuple.
Comment concilier les deux ?
D'avance merci.
Voir la reponse suivante [52893].
Bonjour,
je rajouterai a ma question 52829 que dans ses écrits Flavius Joseph ne fait aucunement l'économie de blâmer la sauvagerie des légions romaines, leur bestialité vis a vis des habitants de la Judée et il n'est pas rare que même les empereurs soient décrits comme des tyrans sanguinaires. Son point de vue semble être que les "factieux" juifs soient la cause première de la Destruction du Temple par toutes leurs averots (et entre autres ce seraient eux les premiers qui auraient mis le feu à une partie du Temple avant que celui ci ne gagne tout l'édifice aidé en cela par l'acharnement criminel d'un légionnaire isolé ne respectant pas les ordres de conserver le bâtiment).
Rabii Yohanna Ben Zacaï et ses partisans lui même demandait a ce que l'on ne s'oppose pas aux Romains...
Plus je lis Flavius Joseph et moins je comprends:
1/Pourquoi on ne considère pas ses écrits comme étant des éléments historiques assez fiables (hormis Maimonide qui si ma mémoire est bonne l'etudait, beaucoup de rabbanim le méprise)
2/l'explication de la guemara qui encore une fois me semble marginale sur les vrais causes de la destruction du Temple alors que le 2e Beth Hamiqdach était souillé quotidiennement par des impies (la Cohanout se marchandait!!!) et ce, pendant des années sans soulever cette fois ci une révolte ?
Chavoua Tov
Comme l'a expliqué le rav Kahn z"l, f.j. a déserté et a rejoint les romains contre son propre peuple. Il a gardé un grand amour pour le Peuple Juif et la Torah, mais il n'avait pas le choix et devait "adoucir" ce qui risquait de choquer ses nouveaux maitres et "amis".
Il y a depuis toujours une querelle entre les historiens spécialistes de l'époque, quand à la partialité de f.j.: certains considèrent son témoignage comme complètement caduque, et d'autres pensent qu'il n'est que partiellement tendancieux.
Mais tous s'accordent à ne pas prendre son récit comme vérité certaine!
Ceci dit, ce que vous ramenait confirme totalement ce que nous enseignent nos sages.
La raison essentielle de la destruction du temple est la haine entre les factions, le manque de sincérité dans l'accomplissement des mitzvot, et la grotesquerie de la vente au plus offrant de la grande prêtrise [voyez les gemarot Yoma 9b, Pessa'him 57a et Gittin 56 et suivantes].
Le récit de kamtza et barkamtza [et autres récits dans la gemara gittin] sont des récits symboliques venant expliquer et illustrer les raisons que je viens de citer. Ce n'est pas de l'histoire, mais des paraboles qui contiennent une analyse spirituelle profonde des erreurs catastrophiques des juifs de l'époque [et de notre époque aussi…], et il faut donc les lire dans cette optique et pas comme un témoignage historique.
Espérons que nous saurons en tirer l'enseignement qui nous permettra d'être capables de reconstruire le temple et surtout de ramener la royauté de David et la prophétie!
Bonjour Rav,
merci pour votre réponse à ma question 52893.
J'en ai une autre - c'est gratuit j'en profite ;-) :
Pourquoi n'écrivez vous pas le nom complet de "f.j" : y a t il un problème particulier ?
Merci encore et Kol Touv
Non, aucun problème.
Suite à 52893
Shalom
Il y a beaucoup de méconnaissance de Flavius Josèphe dans les questions comme dans les réponses données sur ce site.
Le récit de la rencontre entre Josèphe et Vespasien est quasiment identique à celui de la rencontre entre RYBZ et ce dernier. Vous ne pouvez pas accuser le premier de traître et considérer le second comme un héros du judaïsme. L'idéologie est identique et Josèphe faisait d'ailleurs partie des Pharisiens. Il ne cache pas son admiration pour la sagesse de ces derniers et de Rabban Shimon Ben Gamliel dans son Autobiographie. Il n’est sûrement pas un « traître ».
La vérité est que Josèphe s'est battu contre les romains dans un premier temps car soumis aux règles de la Milhemet Mitsva. Ce n'est que lorsqu'il perdit la guerre qu'il refusa de se suicider à l'inverse du reste de son armée se trouvant à Jotapata. Il se rendit et tenta par la suite de convaincre les habitants de Jérusalem que la reddition était la meilleure solution pour la survie du kaal. C’est exactement ce que fit RYBZ, car comme l’explique l’auteur du Dorot HaRichonim, il soutint dans un premier temps l’effort de guerre (d’après moi car il était dans le cadre d’une milhemet mitsva, voir Hilkhot Melakhim 5, 1 suivant l’opinion de Rabbi Yéhouda dans M Sota 8, 7). Pourtant, lorsqu’il vit que les zélotes (ou baryonim) ne pourraient gagner la guerre, il décida de se rendre dans une optique constructive.
Quant aux causes de la guerre, relisez-bien la Guerre des Juifs (à ne pas confondre avec le Yossifon qui est un ouvrage médiéval reprenant les Antiquités Juives en modifiant certains passages et en attribuant l’œuvre à Yossef Ben Gourion), vous vous apercevrez qu’elles sont identiques : Un sacrifice envoyé par l’empereur fut refusé. De plus, beaucoup de témoignages contribuent à montrer la véracité historique des aggadot (comparez Yoma 39b et BJ VI, 5, 3). Enfin, les fouilles archéologiques ont également montré sur certains points que le récit et les descriptions de Josèphe étaient historiquement exactes.
Il ne faut pas confondre son enseignement historique et ses idées personnelles sur Titus et Vespasien ou sur d’autres sujets. Lui-même dans son introduction avertit le lecteur qu’il recherche uniquement la vérité et que ses opinions sont indiquées en tant que tel. Par ailleurs, il y a effectivement une différence entre Hazal et Josèphe sur la perception des vainqueurs du peuple juif. Les premiers pensent que même si les malheurs proviennent de la faute des Juifs, leurs persécuteurs ont agi en possession de leur libre arbitre (voir Hilkhot Techouva 6, 3) et doivent donc être punis, d’où le châtiment de Titus dans Guittin 56b. Par contre, Josèphe considère que les persécuteurs d’Israël ont un « mandat divin » qui leur permet d’exercer le châtiment sans être inquiétés.
C’est là une différence essentielle entre Hazal et Flavius Josèphe. A la différence de Rabban Yo’hanan Ben Zakaï, vous remarquerez d’ailleurs que Josèphe n’est pas « Rabbi Yossef » mais juste « Yossef Ben Matithiayou haCohen ».
Shabbat Shalom
Il n'y pas de meconnaissance, mais tout simplement une appreciation et une evaluation differente des actes:
f.j. a trahi son peuple meme s'il l'a fait pour des raisons logiques et a ecrit ses livres avec l'aide de nos ennemis. il n'a donc pas pu etre objectif, et le fait qu'il continue a aimer son peuple et sa torah n'efface malheureusement pas ses actes peu glorieux, ni ne rend son recit entierement acceptable.
on en prendra ce qui semble veridique et on se mefiera du reste.
suite à 52961,
Je voudrais juste vous faire remarquer que vous ne répondez pas à mes objections. Si F.J a trahit son peuple, pourquoi ne pas en dire de même pour R. Yo'hanan Ben Zakaï? Flavius Josèphe a écrit ses livres avec l'aide des romains, et alors? Pouvez-vous affirmer que Rabbi Yéhouda HaNassi n'en a-t-il pas fait de même avec la Mishna vu les liens qu'il entretenait avec le pouvoir?
La Guemara montre que les vrais traîtres sont les baryonim, les zélotes, ceux qui proclament une liberté nationaliste bien plus sentimentale que raisonnée. Josèphe écrit exactement la même chose.
Il n'est sûrement pas un traître mais un écrivain qui a légué une oeuvre monumentale apportant énormément à l'Histoire Juive et au peuple juif en général.
Ce sera ma dernière contribution car je sais que cheela n'est pas un forum donc je n'insisterais pas plus.
Cordial Shalom
La différence entre nos sages et f. Josèphe est que leurs raisons d'agir ainsi étaient entièrement afin d'aider et de sauver le peuple d'Israël et pas pour se sauver eux-mêmes, et qu'ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour éviter tout contact et toute collaboration avec l'ennemi, ce qui n'est évidemment pas le cas de f. Josèphe!
Malgre tout, il s'est effectivement trouvé certains sages qui ont critiqué l'attitude de rabbi Yo'hanan Ben Zakai et rabbi Yeouda Hanassi. Alors que f. Josèphe, aucun n'a même voulu le citer ou en parler tant ils étaient outrés de son attitude!
Merci d'avoir enrichi notre site grâce à vos questions, et bonne continuation dans votre étude!