Conversation 39618 - Prêter son lit

nonita
Dimanche 2 décembre 2007 - 23:00

Chalom
Est-il vrai qu'un couple n' a pas le droit de preter son lit? Si oui il y a peut etre des exceptions... Si mes beaux parents viennent passer shabat à la maison par exemple.
Merci et Kol a Kavod pour ce site grace auquel on en apprend tous les jours

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 4 décembre 2007 - 09:04

Chalom

Il faudrait demander les références à la personne qui vous l'a dit.
Je n'ai jamais lu qu'il existe une telle interdiction, et moi-même, je laisse la chambre à mes beaux-parents quand ils nous font le plaisir de venir passer Chabat chez nous.
J'ai du mal à comprendre comment une telle coutume qui va à l'encontre du respect dû aux parents pourrait exister.

vallee
Lundi 3 décembre 2007 - 23:00

Chalom, à propos de la 39618, sur "prêter son lit"
excusez moi, mais c'est à mon tour d'être un peu choquée: de ce que m'apprennent nombre de rabbanim et machpiim, il est dafka recommandé que personne n'entre dans la chambre conjuguale, qui est le makom du couple par excellence, son endroit unique intime, un mini beithamikdach où D.ieu réside lorsque le couple s'unit, que ce soient x ou y. Quand à la Mitsva d'honorer ses parents, lorsque l'on veut bien faire, il y a des milliards d'attentions aimantes qui existent, nul besoin de chasser le couple de sa chambre intime pour cela et d'y installer un autre couple. Vraiment, c'est un endroit qui concerne l'échange amoureux kadoch du couple et ne peux concerner que lui, pas même les enfants (sans friser l'exagération sur les quelquefois où ils entreraient dedans!)
Mais il faudrait pour comprendre cela, ne pas miser uniquement sur le 'Dere'h eretz" et se pencher sur les profondeurs de notre sainte Torah et les quelques habitudes qui en résultent, mais je ne crois pas le rav Kahn d'accord d'y accorder un quelconque intérêt, au vu de ses multiples réactions qui tournent en sorcellerie chaque habitude tirée des commentaires un peu profonds de la Torah. (demander des brahot aux Tsadikim-évidemment c'est D.ieu unique Qui décide!- faire vérifier ses Mézouzot, faire Mélavé Malka pour de bons accouchements...) je ne pointe pas mon doigt, mais il est des habitudes bonnes qui embellissent notre judaïsme, qui possèdent tout à fait leur source, et les Juifs ne sont pas si bêtes pour y orienter là toute leur foi.
Parce que vous évoquez à chaque fois le fait que certains vivent leur judaïsme avec tout plein de croyances, mais des juifs religieux sérieux savent bien en Qui croire, tout en reconnaissant l'utilité de certaines pratiques instaurées par des Tsadikim.
En tout les cas, tout cela pour souligner l'importance de prendre en considération le fait que la chambre nuptiale est un endroit à ne pas partager, sauf urgence ou impossibilité majeure, le respect parental pouvant être offert par d'autres belles attentions.
Merci, et avec mes respects.

Rav Elie Kahn z''l
Mercredi 5 décembre 2007 - 06:24

Chalom,

Je n'ai trouvé ni dans la Guemara, ni dans le Rambam, ni dans le Choulhane Aroukh de traces de cette interdiction.
Tenant compte du fait qu'on ne peut interdire ce qui n'est pas interdit dans ces livres, qui ont été acceptés par le Peuple Juif comme étant ceux qui fixeraient la voie à suivre (il y a des exceptions ci et là), j'ai écrit ce que j'ai écrit.
Mais j'ai pu me tromper, et si vous me fournissiez des références, je pourrais peut-être revoir ma position.
Il y a une différence d'approche fondamentale entre la vôtre et la mienne: je n'ai jamais entendu qu'on puisse interdire quoi que ce soit sans source. La question de la source des lois est celle qui revient le plus dans la Guemara, et sans elle, il ne resterait pas grand-chose.
Quand on veut adopter une conduite parce qu'un Tsadik l'a conseillée, on en a tout à fait le droit. Mais si elle n'a pas de source halakhique, il faut se contenter de l'appliquer soi-même, on peut raconter que c'est notre minhag, mais on ne peut sûrement pas dire à autrui que c'est interdit. Et même quand elle a une source scripturaire, il faut savoir faire la différence entre l'autorité des différentes sources, et être conscient de la hiérarchie des différentes obligations halakhiques.
Un minhag qui n'a (à ma connaissance, et si je suis dans l'erreur, je vous serais reconnaissant de la corriger) aucune source dans la Guemara et les Richonim (rabbins de l'époque médiévale), ne peut être appliqué aux dépens d'une obligation de la Tora (le respect des parents).
Quand à la chambre à coucher, elle peut servir à tant de choses, que je me demande quelle déformation fait qu'on n'y voit que l'endroit où le couple a ses rapports conjugaux. J'étudie en Hevrouta avec ma fille dans ma chambre à coucher, j'y réponds à Cheela, j'y étudie, j'y lis… et parfois…
Merci de votre fidélité et de votre contribution à Cheela.

vallee
Mardi 4 décembre 2007 - 23:00

Chalom
je ne parle pas d'interdiction je parle des habitudes et conseils donnés par nos machpiim, et rébbeim ( et, désolée, à ce jour, je n'ai point osé déranger mon Rav pour lui demander les sources précises, je sais seulement ce qu'on apprend et ce qui est pratiqué autour de moi). Ce qui nous gêne ici, ce n'est pas le fait de pouvoir accomplir plusieurs choses ds une même pièce, c'est de conférer à cette pièce son véritable statut et de lui laisser une certaine exclusivité qui rappelle que c'est le makom des parents. Chez moi, ou chez mes parents, on n'entrait pas comme cela ds la chambre parentale, c'était une question de respect, mais là, selon les habitudes évoquées, il en va d'une certaine notion spirituelle, maintenant libre à vous de passer outre, mais certainement pas d'y voir un manque de respect ou une des obligations du respect que l'on doit à ses parents, notion sur laquelle vous insistez par rapport au fait de prêter vos lits.
Si l'on pratique cela, et l'on y voit toutes les raisons évoquées ds mon prcdt message, c'est qu'il y a certainement quelquechose de fondé, même s'il ne s'agit pas d'une interdiction formelle du Choul'han Arou'h. En tout cas, voilà une pratique fortement conseillée, et à un titre plus personnel, je la conçois tout à fait.. Je bénis les machpiim et rabbanim qui nous ont orienté de cette façon et qui, par ailleurs, nous enjoignent à embellir les Mitsvot et ne pas déroger à aucune règle du Choul'han Arou'h, surtout pas celle du devoir d'honorer ses parents,que D.ieu nous en préserve.
Merci de votre compréhension.

Rav Elie Kahn z''l
Samedi 8 décembre 2007 - 10:36

Chalom

Et merci pour votre message et votre fidélité