Conversation 40001 - 120 000 personnes se trompent ?

shalva
Vendredi 28 décembre 2007 - 23:00

cher Rav,

on entends souvent la preuve que des millions de personnes ayant reçu la Torah et ayant entendu la voie de D., et que de génération en génération( et cela s'étant transmis de père en fils ) prouve que l'histoire s'est réelement passé car il est serait impossible que d'un coup tout les papa du monde disent à leurs fils : " on a reçu la Torah....."

aujourd'hui de la même manière qu'il ya la Torah, il ya aussi une autre religion qui dit que 3 mages ont aperçu l'étoile du berger....etc juska noël que des milliards de gens fêtent.

ma question est la suivante : pourquoi ne pas utilier le meme principe pour la fête de noël pour accréditer cete fête? en quoi est ce différent de nous qui disont que Matan Torah( (et tout le reste ) à vraiment eu lieu ??pourquoi tout ce qui disent sur leur eligion ne serait pas vrai?

en espérant avoir été clair dans ma question.

merci beaucoup d'avance

Dr Michael Ben Admon
Dimanche 30 décembre 2007 - 02:48

Shalom,

Votre critique est tout a fait valable et montre qu'on ne peut pas fonder une croyance sur une autre croyance. Cet argument est valable uniquement pour ceux qui recoivent l'autorite de la Torah qui raconte l'histoire du Sinai. Ceux-ci ne fondent pas l'autorite de la Torah sur cette histoire mais sur d'utres arguments, sinon cela n'a pas de sens (c'est un argument cyclique du style: D'ou sait-on que la Torah dit vrai ? reponse: car c'est ecrit dans la Torah) Pour ceux qui ne la recoivent pas, cette preuve n'en est pas une. Le critere de veracite de la Torah et du Sinai ne peut donc etre un critere interne a la religion.
D'autre part, l'argument de la quantite n'est pas non plus valable car on peut etre des millions a se tromper (croyance que la terre est plate etc...)
La preuve par la tradition qui passe d'une generation a une autre et ceci depuis des milliers d'annees est a mon sens plus significative.

johng
Lundi 31 décembre 2007 - 23:00

Au sujet de la question 40001,
je voudrais préciser qu'il y a 2 grandes différences entre la révélation de D. au mont Sinai et les 3 mages :
1) Ceux qui ont dit avoir vu les rois mages ne disent pas avoir vu D. se révéler à eux, ça serait plutôt une sorte de révaltion faite aux mages seulement, et dont le peuple n'a pas été témoin... Donc rien ne dit qu'ils ont suivi la parole de D. ...

2) La 2è grosse différence entre les mages et la révélation aux mont sinai, est qu'à la limite on pourrait croire des personnes nous disant que D. s'est révélé au mont Sinai à 3 millions de juifs, même si personne n'en ait au courant, si cela n'impliquait aucune contrainte... Or, accepter que D. s'est révélé au mont Sinai aux juifs implique d'accepter de prendre sur nous les lois contenues dans la Torah, ce qui implique de nombreuses contraintes (chabat, cacherout, nida, terouma etc...), qu'on ne pourrait pas accepter sans avoir de preuves qu'elles ont réellement été données par D. lors de sa révélation aux Bnei Israel au mont Sinai...
Et la croyance en les rois mages n'impliquant pas de contrainte, on n'aurait très bien pu y croire sans se poser de questions...

(Ces paroles sont en grande partie tirées du cours "La preuve" du rav Ron Chaya sur www.leava.fr)

Pour finir, la Torah nous dit que s'il se trouve un prophète qui nous dit de servir d'autres dieux (JC par exemple), alors celui-là il ne faudra pas le suivre (je crois même qu'il faut le tuer)... La Torah nous dit donc bien qu'il peut y avoir ceraines personnes possédant des dons, sans que ceux-ci véhiculent la parole de D. ...

Chavoua Tov

Rav Elie Kling
Samedi 5 janvier 2008 - 14:20

Merci pour votre contribution

Cordial chalom

mendy
Mardi 1 janvier 2008 - 23:00

40001
La revelation du Sinai est basee sur le fait que 600.000 hommes + femmes et enfants ont ete TEMOINS par eux meme ,c'est a dire tout le peuple.Ceci est une preuve indeniable. Par contre quand il y a 1 ou 3 personnes qui affirment avoir vu des miracles, meme si 100 milliards de personnes decident d'y croire, ca prouvent uniquement qu'il y a beaucoup de gens credules. Le simple bon sens suffit pour comprendre que D' ne demande pas au monde de changer de maniere de vivre chaque fois qu'1 ou 3 illumines pretendrons avoir vu quelque chose . Par contre un TEMOIGNAGE de 1 MILLION de personnes qui ont VU eux meme la chose est irrefutable.

Rav Elie Kling
Samedi 5 janvier 2008 - 14:17

Merci de votre contribution
cordial chalom

shalva
Vendredi 11 janvier 2008 - 23:00

au sujet de la question 40001

oui je comprends bien vos réponse, mais qui me dit concrétement que C'est vraiment D. qui s'est révélé? pourquoi le jour on l'on a commencé à écrire on aurait pas rajouter ça?

Dr Michael Ben Admon
Dimanche 13 janvier 2008 - 12:59

Shalom,

Selon l'argument presente, rien ne vous dit que c'est D.ieu qui s'est revele. Cette information est celle qu'on recherche, on ne peut donc pas la supposer.
Le fondement philosophique a la croyance n'est donc pas a chercher dans cette preuve. Peut-etre est-ce plus sense de baser sa croyance sur un choix, et savoir le justifier, plutot que sur une preuve.