Conversation 52056 - L'employee est mal habillee.
chalom,
que faire lorsqu'une employée non tsnioua s'occupe de notre dossier dans une institution? est ce qu'il faut regarder par terre, partir ?
et si elle nous tend la main faut il dire qu'on ne serre pas la main?
ya til un issour de lui dire une parole en plus que le caractere administratif?
Merci
Chalom,
Un eleve de yechiva a un jour interpelle son rav sur la question des relations saines envers le public feminin et lui a dit:
'Vous nous avez appris a voir dans toute femme un poteau d'electricite, et maintenant nous on voit dans chaque poteau d'electricite une femme!'
Essayez de comprendre que ce n'est pas parce qu'une femme est habillee legerement qu'elle doit eveiller en l'homme des sentiments de desir, de culpabilite ou de pensees mal-placees.
Cette femme n'est pas la pour vous seduire mais pour vous aider dans vos demarches administratives. Mais vous n'avez pas le droit de la vexer au nom de vos faiblesses ni de lui faire comprendre ce qui vous derange.
En réaction à la question -réponse 52056.
Merci pour cette réponse!
En tant que femme, religieuse et féministe, je m'inquiète des dérives machistes parfois même misogynes qui se rencontrent parfois dans nos communautés.
Votre réponse à la fois drole, directe et sans concession m'a rassurée! En la lisant, j'ai pensé au Rav Khan Z''L que jne 'ai pas eu l'honneur de conaître mais dont je consulte encore les réponses sur ce site.
Bien à vous et encore merci pour l'extraordinaire travail fourni par ce site.
Chalom,
Les volontes au sein de la communaute juive en France, mais aussi dans certains milieux en Israel, d'intensifier les discours sur l'importance des separations entre hommes et femmes sur la base alarmiste (mais aussi realiste) de la faiblesse humaine sont a considere comme des phenomenes d'ordre sociologique, et non religieux.
C'est aussi du au fait que la societe est hyper-sexualisee et que dans cette ambiance malsaine - et opposee au feminisme - la femme est presentee comme un objet de desir. La capacite a differencier la femme de la pub, dont le role est d'eveiller les instincts au profit d'un produit a vendre - de la femme reelle du quotidien devient difficile.
C'est pourquoi, je ne cherche pas a juger le questionneur qui se sent faible, attaque, et menace. Je comprends son desarroi et tente de lui dire qu'il est possible, voir necessaire d'operer cette distinction.
A mon sens, ce n'est pas un debat uniquement religieux-halakhique. C'est une question de societe, d'education, de morale et elle concerne tous et toutes.
bonjour à tous,
concernant la question 52056, j'aimerais raconter une petite histoire qui a été relatée par une Rabbanite trés appréciée, actuellement, et qui peut répondre et de façon un peu moins légère à cette question.
C'est l'histoire d'un jeune homme qui étudiait à Jerusalem et qui avait un passé délicat.
Il était bien parti, ayant choisi le droit chemin lorsqu'il reçut une invitation de ses vieux copains pour une fete de retrouvailles.
Il demanda à son Rav la permission de s'y rendre.
"Est ce que cette réunion est uniquement pour les hommes ?" demanda le Rav.
Oh non, il y aura aussi des filles.
Comment vont -elles etre vetues ?
Eh bien, c'est une fete, Rav. Vous savez comment certaines filles s'habillent. Mais cela ne m'atteint plus du tout, dit le jeune homme. Je suis au dessus de cela.
D'accord, vous pouvez y aller mais avant cela, vous devez téléphoner à ce numéro et parler à mon ami"
Le jeune homme ne comprenait pas vraiment l'intention du Rav, mais il prit le numéro et téléphona.
Le lendemain, il retourna chez le Rav.
"Il doit y avoir une erreur. Vous avez du vous tromper de numéro parce que je tombe sur une infirmière qui me dit qu'il s'agit d'un cabinet médical.
Non, mon fils, ce n'est pas une erreur. Si vous me dites que revenir dans votre ancien voisinage et voir ces filles vetues de façon attirante ne vous touchent pas, alors il y a quelque chose qui ne va pas. Vous avez besoin d'un examen médical. Je suis un viel homme mais cela me derangerait certainement de voir ces jeunes filles !"
La morale de l'histoire, c'est qu'il ne faut pas se mettre dans une situation ou le danger de la tentation existe. Cependant, pour y répondre il faut, de manière objective, avoir connu le domaine de la tentation.
Dans la génèse 39, on y apprend comment Joseph, agé de dix sept ans, loin de sa famille et seul en Egypte, avait répoussé les avances de la trés belle femme de Potiphar. Lorsqu'elle insista, il s'enfuit.
Le controle de Joseph est stupéfiant et l'on a surnommé le Juste.
Mais si Joseph, qui possedait une incroyable force morale, a du courir pour fuire la tentation, vous imaginez combien la situation est délicate pour des gens aussi simples que nous. Alors pourquoi vous mettre en danger ?
Désolé de vous le dire mais nous ne sommes pas des "Surhommes" sinon les choses dans ce monde seraient bien moins compliquées.
A bon entendant.
Au plaisir
Sara
Chalom,
je publie deux reactions opposees, et toutes deux interessantes et porteuses d'une verite, suite a ma reponse 52056.
le point aborde par les deux reponses est le statut de la tentation, essentiellement celle de l'homme: est-elle si forte? Peut-on la combattre? Peut-elle engendrer des obligations vestimentaires sur le public feminin/
Je crois que les deux reactions pointent sur deux elements importants:
le premier: La faiblesse de l'homme en matiere de sexualite est un fait physiologique, psychologique...A lui de la gerer comme il se doit et c'est une question d'ordre personnelle.
Cependant, il faut differencier faiblesse et pathologie: ne plus voir en l'autre de sexe oppose une personne, au-dela de son affiliation sexuelle releve clairement d'un probleme de relations humaines, et peut-etre bien plus.
Notre societe est mixte et il faut apprendre a y vivre sans developper des nevroses. Pour cela, il faut evidemment un discours rabbinique adapte et des messages educatifs bien peses. Je ne suis pas sur que la politique de separation des enfants a l'ecole et en dehors de l'ecole contribue a cet equilibre.
Je laisse ouvert le debat.
Suite a la reponse 52232. J'aimerais des precisions quant a la reponse du Dr Ben Admon. Vous dites que l'homme etant faible, il doit se controler. Vous dites egalement que l'ecole mixte est un meilleur moyen de se preparer a la vie, qui elle, est mixte. Je comprends toutafait la logique de votre discours. Mais comment le faire coexister avec la alakha, avec les barrieres ''plantees'' par les sages, avec la pudeur vestimentaire enjointe aux femmes?
Chalom,
J'ai souleve le probleme du manque de mixite, mais je n'ai pas, pour d'autres raisons, prone d'une facon absolue l'ecole mixte. Encore faudrait-il que cette ecole soit dirigee dans un certain esprit et que l'ambiance qui y regne soit saine. on peut aisement imaginer des cadres educatifs non-mixtes ou l'esprit qui y regne est negatif du fait de l'imaginaire qui s'y developpe et vice-versa.
Comment le faire coexister avec la halakha? d'abord, avec quelle halakha? la halakha de quelle rabbin? de quel milieu? Sur plus d'un point, le monde sioniste-religieux s'est range sous l'avis des rabbins d'obedience haredi sans se rendre compte qu'en cela il perdait une partie de son ideal revolutionnaire. Il n'a pas eu assez le courage ou l'audace d'affirmer haut et fort sa vision religieuse des choses, et en consequence sa vision sociologique du peuple. Le monde haredi lui, qui obeit a un modele sociologique de separationnisme radical, a su faire parler les textes de halakha en sa faveur. Il n'y a pas si longtemps de cela, les ecoles juives etaient en majorite mixtes. On y preparait les jeunes a la vraie vie; et puis plus tard - certains diront grace a des financements et une evolution spirituelle - sont arrivees les ecoles non-mixtes, des fis depuis le bas-age. Je me rappelle que ces ecoles etaient frequentees par les rabbins et leurs enfants y etudiaent avec tout le reste du peuple.
En dehors du fait tres discutable que dans ces ecoles, le programme pour les garcons et les filles differe (les uns meilleur et les autres moins serieux), il est evident que ce n'est pas une garantie pour assurer une relation saine entre les deux sexes. En dehors de l'ecole,la vie continue et les jeunes se rencontrent, parlent. Je ne fais pas pour autant l'apologie de l'ecole mixte mais je pointe sur les problemes auxquels il faut reellement se confronter au niveau educatif. Peut-etre que la solution se trouve dans les cadres extra-scolaires (Bne Akiva...), dans les rencontres communautaires. bref, si on focalise sur la France, ca parait amusant de constater le mode de vie des eleves d'ecole juive au sein de l'ecole non-mixte et leur comportement a l''exterieur. je ne suis pas sur qu'il y ait la une totale harmonie, mais il nous faudrait la une recherche serieuse pour y repondre vraiment.
Le rav Elie benamozegh de Livourne disait: 'Ce n'est pas parce que les choses sont ecrites qu'elles sont vraies` elles sont vraies, et c'est pourquoi elles sont ecrites'. Il faut comprendre la place de l'oral et du textuel dans le monde juif et halakhique pour saisir la profonduer et la flexibilite de cette phrase.
Pour finir: trouvez-vous normal d'accepter sans reflechir cette logique (mixite comme preparation a la vraie vie) et de considerer que, on ne sait pas pourquoi, la Torah dit le contraire? Si on cherche profondemment a etablire une harmonie entre la vie et la Torah, alors on ne peut pas rester silencieux.
suite à la réponse 52056
שלום
je ne vous ai pas décrit ce cas pour montrer ma "faiblesse" comme vous dites à vrai dire je ne ressens pas grand chose et suis meme plutot répugné, je vous ai juste demandé s'il y avait un issour de regarder auquel cas il faudrait partir, ou bien c'était seulement si on en tire un profit et donc il n'y aurait pas de probleme? merci
Chalom,
il faut differencier voir (ראיה) et regarder (הסתכלות). Il ne faut pas contempler, c'est a dire concentrer son regard sur des parties denudees. mais si dans le cadre de vos demarches administratives, vous en venez a vous trouver face a cette employee. alors vous vous comportez normalement. De la meme facon que dans la rue, on croise des personnes sans pour autant les 'toiser'.
Il faut aussi prendre en compte la dimension de 'Hiloul hachem' lorsqu'une dame voie en face d'elle un homme dont le comportement est bizarre.
Quelqu'un qui n'arriverait pas a controler son regard et ses pulsions, alors il devra attendre que cete employee s'en aille et aller trpuver une autre personne.
Ne prenez pas le terme 'faiblesse' comme une offense;en vous parlant, je parle de nous tous et je suis conscient comme vous des pulsions humaines. Mais cette faiblesse ne doit pas etre l'alibi d'obligations sur le public feminin. A moins que vous ne viviez dans un monde entierement non-mixte, cette employee ne sera pas la derniere qui pourrait vous deranger.
Suite a la 52238.
Dr Ben Admon,
Je suis entierement d'accord, mais il y a quand meme des grands principes a respecter, non?
Vous avez parle des ecoles mixtes, soit. Il n'y a pas de regles Ilkhatiques qui gere ceci, donc, bien entendu, c'est a nous de faire evoluer notre vision de la societe. C'est sur ces points que le sionisme religieux peut etre "revolutionnaire".
Mais, prenont par exemple la Tnsiout.
En etant logique, on pourrait affirmer que c'est a l'homme de "gerer" ses problemes de faiblesses phisiologiques et que ce n'est pas a la femme d'en patir apar des restrictions vestimentaires.
Mais que faire de tout les decisionnaires, depuis les Amoraim (qu'on ne peut taxer d'etre Haredim!) qui disent, par exemple, que le Kissouy Roch est Deoraita? Allons nous changer des principes aussi forts de la Torah?
Chalom,
je suis tout a fait d'accord avec vous: la tsniout vestimentaire ne doit pas etre imposee au public feminin sur la base d'une faiblesse humaine; elle fait partie d'une volonte de la femme, comme de l'homme, d'adopter un comportement qui releve de l'humilite, la pudeur, d'un comportement droit et juste. Tout le monde comprend facilement que la pudeur vestimentaire n'est pas la garantie d'un comportement pudique. Sanctifier tel ou tel vetement releve d'une incomprehension profonde du concept de pudeur.
Concernant la tete couverte: Pourqoui liez-vous cette halakha a la faiblesse de l'homme? Elle releve aussi d'autres idees que de preserver l'homme.
A propos de 52232 et de l'histoire du bahour et du rabbin:
Il faut raconter une histoire entièrement. Ce garçon était un baal téchouva avec un lourd passé, il est donc clair que ce genre de choses l'affectait. Le rabbin ne veut pas dire has veshalom que c'est le cas de tout le monde.
Chalom,
Merci pour cette precision.
Vous ajoutez un element interessant: celui de l'habitude et de la perception de l'impudique.Si je vous comprends bien, cela veut dire qu'un homme conscient des derives suscittes par la societe hypra-sexualisee de par son passe et son experience 'non religieuse' sera plus sujet a la tentation` alors que la sensibilite d'un homme religieux 'qui n'a pas goute le gouit de la faute' sera moins eveillee dans la meme situation.
Je ne suis pas sur que cet argument soit absolu et il demande a etre reflechi.
Quoi qu'il en soit, il fait partie de l'histoire.
Suite a la 52240.
Desole d'insister mais je pense que c'est un sujet capital.
Vous dites que la pudeur n'a rien a voir avec la faiblesse de l'homme, mais c'est un comportement qui tient de l'humilite, de la droiture; aussi bien pour la femme que pour l'homme.
Mais si c'etait vraiment le cas, pourquoi ne pas exiger une "meme" pudeur? Pourquoi est ce qu'une femme ne peut montrer ses cheveux et ne peut chanter devant un homme et pas l'inverse?
Cela veut dire qu'il y a une difference entre l'attirance feminine et l'attirance masculine, non?
Le fait que les hommes soient prompts a voir la femme comme un objet de desir, exige de la femme qu'elle se "protege", qu'elle cache ses attraits de seductions pour qu'on la considere comme egale, et non pas comme un objet (n'est il pas ecrit "kvoda chel bat melekh, penima"? cela ne veut-il pas dire que pour que la femme soit respecter a sa juste valeur, il faut qu'elle devoile son interieur et pas son exteriorite?)
Ce que je decrit la est une triste realite, mais c'est la realite.
Enfin, c'est comme ca que je comprends les regles de Tsniout.
Si vous avez une autre explication, je veux absolument la connaitre!!
Merci
Chalom,
Je ne comprends pas ainsi les regles de tsniout.
Si vous lisez l'hebreu, lisez l'article du rav David Bigman et dites-moi ce que vous en pensez
http://www.kipa.co.il/kolech/show.asp?id=28988