Conversation 79159 - Kolelman hors la loi?

Kvod harabanim

Comment comprendre Rambam qui explique qu'il est interdit pour un Talmid de ne faire qu'etudier sans assurer sa subsistance et vivre de la charité? En quoi est ce different du syssteme des kollels qui reposent sur le hessed de donateurs. Les kollelman sont ils selon Rambam ztl hors la loi halakhique?
merci pour votre reponse elle va m'aider à "mettre le curseur" entre limoud et vie professionnelle

sur 79159
J'avais lu que le Rambam disait qu'il était interdit de percevoir un salaire pour enseigner la Torah car on devait suivre l'exemple de Moïse. Ceci ne s'applique qu'à la Torah écrite.
Il parle d'enseigner et pas d'étudier.
Il parait logique que si pour lui on ne doit pas être payé pour enseigner à fortiori pour étudier.
Il a d'ailleurs toujours refuser lui même d'être payé pour son poste de Rabbin au Caire
et vivait en travaillant comme médecin..

Le Sforno aussi allait en ce sens(et était aussi médecin).

(Il est vrai que d'autres pensent que l'on peut être payé pour enseigner sans contredire Rambam : se faire payer pour le temps – on pourrait l'utiliser pour gagner de l'argent- et non pour l'étude elle même)

On nous rapporte aussi les métiers de plusieurs Sages de l'époque de la Michna, du Talmud, ...
Seul Chmouel ne travaillait pas. Mais il vivait d'un héritage et non des autres.
On sait aussi que Rachi était vigneron.

Visiblement à ces époques le concept de Kollel n'existait pas. Les premiers ont été créé après la 2nd guerre mondiale.
On peut s'en étonner. La Torah elle même dans la Genèse demande à l'Homme de travailler !

Étudier pour augmenter ses connaissances, n'est ce pas égoïste ? Est ce cela que la Torah demande?
Ne faut il pas chercher à faire profiter les autres de notre étude (en donnant des cours, formant des dayanim, chomerim...) ?

Et pour le "donateur" n'est il pas préférable d'aider des gens qui n'ont pas la possibilité de travailler (personnages âgées, handicapés...) ?

Bonjour, je reagis a la 80042.

Les collelman sérieux ont -a la fin de la journée- une tête grosse comme une patate.

Donc ils bossent beaucoup plus que nous parce qu'ils se cassent la tête sur des sujets de religion parfois très complexes.

J'ai entendu un rav qui disait qu'etudier une journée sérieusement, c'est plus "en effort" que de casser pendant 8 heures -sous un soleil de plomb- des pierres avec une masse.

Heureusement qu'ils assurent la permanence pour nous, sinon je ne sais pas si avec le peu d'etude qu'on fait -nous les non-collelman- c'est suffisant pour que le monde pourrait continuer de tenir.

80732
La question était de savoir si c'était permis ou pas, pas si c'était fatiguant.

Si on devait être rémunéré en fonction de l'effort, beaucoup d'hommes politiques(pour ne citer qu'eux) feraient la manche et les mères de nombreux enfants seraient millionnaires...

Quoiqu'il en soit, il est un devoir pour chacun de nous d'étudier le plus possible.

Pour tempérer ce que les gens pensent de l'avis du Rambam sur l'étude sans travail, voici une réponse récente du Rav Watteneberg sur techouvot.com :

"Je sais que l’exemple de Maïmonide est choyé par ceux qui veulent s’ériger contre le système du Kollel , pensant pouvoir prouver de Maïmonide que l’idéal serait d’être médecin et d’étudier lors des temps libres, mais il faut savoir que Maïmonide n’est devenu médecin que sur le tard et « contre » sa volonté.

En fait il était essentiellement KOLLELMAN !!!

Je m’explique ;
à l’époque il n’y avait pas de kollel , mais Maïmonide ne travaillait pas, il étudiait à plein temps et vivait grâce à un accord « Yissa’har-Zevouloun » ; c-à-d qu’un mécène partageait ses revenus avec lui contre une part dans le mérite de son étude.
Et c’est ainsi que le Rambam a vécu durant des années et aurait souhaité en vivre bien plus.
Malheureusement son mécène décéda en se noyant lors d’un naufrage, ce qui força notre Rambam à « sortir du kollel » pour travailler.

Vous vous étonnerez qu’il n’ait pu trouver un autre mécène, mais il faut savoir que les Zevouloun sont denrée rare.

Qui est suffisamment convaincu de ce que l’étude d’un Rambam peut apporter au judaïsme entier pour des siècles AVANT que ce Rambam ne devienne le « Rambam connu de tous » ?

Pour nous c’est facile, pas de doute que si l’occasion se présentait aujourd’hui de sponsoriser un « futur Rambam » beaucoup sauteraient sur cette chance incroyable.

Mais de son vivant, ça n’intéressait personne.

Et c’est tristement souvent ainsi, probablement est-ce voulu par D… afin qu’il ne soit pas si facile au Zevouloun d’accéder à cette chance.
Ça se mérite de partager la Thora d’un Rambam .

Et ce n’est pas le seul, à chaque génération on trouve des talmidei ‘ha’hamim qui sortent du lot mais qui manquent de moyens pour vivre décemment, et le fait est qu’il est extrêmement rare qu’un « Zevouloun » comprenne qu’il a sous les yeux l’occasion unique d’être inscrit dans la chaîne de transmission de la Thora depuis le Sinaï jusqu’à la génération du Messie.

Voyez par exemple le Tour –Rabbi Yaakov Baal Atourim- le fils du Rosh , celui sur lequel le Shoul’han Arou’h est basé grâce à son code de lois écrit au XIVème siècle, s’il était possible de le sponsoriser et de s’inscrire par cela dans la liste des sauveurs de la Thora, des transmetteurs de son enseignement au générations suivantes, qui (ayant les moyens) le refuserait ?

Et pourtant, de son vivant ce Baal Atourim vivait dans une pauvreté extrême qui allait jusqu’à l’empêcher d’accomplir pleinement certaines mitsvot.
Pas parce qu’il fût de ceux qui refusent la tsedaka systématiquement, non, il vivait d’aumône , mais dans quelles conditions humiliantes !

Voyez ce qu’il écrit dans le Tour Ora’h ‘Haim §242 .
Il y écrit avoir demandé plusieurs fois à son père –le Rosh - s’il devait manger à shabbat uniquement comme en semaine étant donné qu’il n’a pas de quoi vivre et qu’il vit seulement d’aumône.

Même lui ! Même pour le Tour personne n’était prêt à se bouger.

Et pourtant il vivait en Espagne au tout début du XIVème siècle, époque où il y avait de nombreux juifs très riches.

Je suis sûr que ces juifs devaient donner beaucoup de tsedaka, et certainement pouvaient-ils aussi regretter de ne pas avoir eu l’occasion d’entretenir financièrement certains Gueonim ou Amoraïm du Talmud qui étaient excessivement pauvres comme Raba, Abayé ou Rav Kahana et tant d’autres, mais le maillon de la chaîne de la transmission de la Thora de leur génération, il l’avaient sous les yeux et se sont contenté de lui lancer quelques pièces pour qu’il puisse manger un peu de pain, mais pas plus.

Vous me direz que pour le Rambam , il y en a eu au moins un qui s’est rendu compte de l’occasion en or qui se présentait à lui.

C’est vrai, mais sachez que le mécène de Maïmonide n’était autre que son propre frère David .

Et après son décès, il n’en a pas trouvé d’autre.

C’est là que Rambam est devenu médecin (d’abord du vizir, puis assez rapidement du sultan Saladin et de sa famille).

Donc, il ne souhaitait pas devenir médecin, il l’est devenu par la force des choses et aurait souhaité rester Kollelman plus longtemps.

Maïmonide était un rabbin -non un médecin- de carrière.
Et il ne serait jamais devenu LE Rambam s’il avait été depuis sa jeunesse un médecin qui travaille toute la journée comme il l’a été une fois âgé.

Je ne dis pas qu’il est impossible de faire médecine et de devenir un talmid ‘ha’ham, l’Histoire nous prouve le contraire
[ et même de nos jours nous avons des exemples comme le Rav Yelloz de la synagogue de la rue du Faubourg Saint-Martin
(il faut cependant reconnaître qu’être le fils du grand Rabbi Shlomo Yelloz –auteur du Asher lishlomo - peut être d’une aide considérable dans ce cas)] ,
mais l’Histoire nous le prouve aussi pour horloger ou cordonnier.

Néanmoins ce n’est pas en se lançant dans des études de médecine qu’on met les chances de notre côté de devenir un Talmid ‘Ha’ham.

Par conséquent je ne retiendrais pas l’exemple de Maïmonide , je me contenterais de dire qu’être médecin est compatible avec une vie de bon juif -mais pas souvent de talmid ‘ha’ham."

80739
David n'était pas le frère de Maimonide mais son demi-frère (sa mère était morte jeune, son père s'était remarié).
Maimonid avait fait ses études de médecine à l'université au Maroc quand il était assez jeune(il entra à 18-20ans). On lui avait d'ailleurs reproché de s'être inscrit sous le nom d'abdala. Il s'était justifié en disant qu'il s'était contenté de traduire en arabe son prénom.

Pourtant c'est seulement à la mort de son frère qu'il travailla comme médecin pour y vivre tout en restant rabbin(il avait refusé d'être payé comme rabbin du Caire disant que Dieu lui avait donné la médecine pour vivre).

Il a commencé à écrire son premier libre a 15ans donc bien avant cette association avec David.

Reste à comprendre comment d'un coté il refusait de vivre de l'étude et de l'autre s'est associé avec son demi frère.
Peut être qu'il a toujours travaillé comme médecin mais juste pour avoir le minimum et c'est seulement quand son demi frère est mort et que les gens lui ont demandé le remboursement de la marchandise perdu qu'il a du travailler plus.

Suite à "Kolelman hors la loi" http://www.cheela.org/societe/80739kolelman-hors-loi.

Si quelqu'un cherche beaucoup d'informations à ce sujet en français, je suggère cette retranscription libre d'un shiour de Rav B.Wattenberg sur Issakhar-Zvoulon à cette adresse : http://rwattenberg.free.fr/Issakhar.html.

P.S : Je ne sais pas si vous acceptez ce genre de renvoi vers d'autre sites, mais celui-ci n'est pas monétisé.

Bonsoir,

http://www.cheela.org/cheela.php?id=80741 : il y a une erreur dans le lien, c'est rwattenberg . free . fr / Issakhar.html

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80739
Dans cette vidéo , il parle du parcourt universitaire de Maimonide au Maroc.
Je vais chercher où je l'avais lu.
Sinon le rabbin Philippe Haddad en parle dans l'un de ses cours sur akadem:
http://akadem.org/sommaire/themes/limoud/les-maitres/maimonide/maimonid…

D'après ce que j'ai vu sur wikipédia il a même était professeur à Fès