Conversation 9221 - Mizrahim vs. Haredim
bjr rav j'aimerais savoir quel sont les differences entre les haredims et les mizrahim et s'il y a lieu de faire des distinctions entre les deux maniere de penser ou plutot un "mix" merci de votre reponse
Ni mix ni différence.
Il faut être Juif, tout simplement, retrouvant en Erets Israel son identité hébraïque dont des siècles d'exil et d'errance l'ont privé, si possible en Erets même et si ce n'est pas encore possible, en relation avec Erets et recevant d'elle.
bonjour j'aimerais savoir si une reponse a ete donnee a la question 9221 et 9155
9221 non pas encore (elle est chez moi et je la dorlote)
9155 non plus et elle n'est pas chez moi...
excusez moi pour lerreur de numero j'aimerais savoir si vous avez bientot terminee la reponse a la question 9221
Vous êtes tout excusé (comment faire autrement avant Yom Kippour ?!..)
Pour la réponse à cette question vous me permettrez d'attendre encore un peu. La saison n'est pas propice aux polémiques et malgré mon souci de les éviter il n'est pas sûr que j'y parvienne tout à fait. Ou du moins n'est-il pas sûr que je parvienne à éviter que ce que je dirais puisse être interprêté comme étant de nature polémique.
Gmar Hatima Tova pour tout Israël, sans distinction, unis au-delà de nos différences et mutuellement enrichis par elles.
bonsoir rav peut etre est ce un oubli mais je nai aucune nouvelle de ma question 9221
Ce n'est pas un oubli. Mais après les remous provoqués par une de mes précédentes réponses sur l'alya laïque (là aussi, je dois re-rédiger une réponse adéquate à la question) je prends le temps de tourner mon clavier soixante-dix sept fois dans ma tête avant de lâcher la réponse.
rav si cela vous arrange envoyer moi la reponse par mail pas la peine de publier ce message sur le site
J'ai déjà répondu depuis un certain temps ...
Erreur, il y avait eu confusion à cause du titre : je n'ai pas encore répondu mais ça ne saurait plus trop tarder !
Je publie quand même à cause de la confusion précédente et de ses retombées.
Chalom Rav
Il y a une réflexion assez délicate que je voulais vous soulever à propos de l'Etat d'Israël si vous me le permettez.
J'ai remarqué et lu que de nombreux guedolé Hador ('Hafets Haïm, Hazon Ich, Rav Haïm Kanievski, Rav Schakh, Rav de Brisk, Rav de Satmar, Rav El'hanane Wasserman et même l'un des 7 Rabbi de loubavitch et bien d'autres) qui ont suivi la mouvance des Yeshivot Lituaniennes dont l'origine date du Guaon de Vilna et de Rabbi Haim de Volozine, étaient absolement contre le sionisme du début du XXeme siecle.
Leur argument essentiel qui apparait est que ,à la base, vers la fin du XIXeme siecle, un mouvement juif, la Hasskala est apparu et a voulu supprimer toutes les valeurs du judaïsme et se comporter comme tous les autres peuples. Plusieurs juifs de ce mouvement voulaient donc avoir un pays comme tous les autres. Ainsi, ils ont commencé progressivement à faire leur Aliya...
Certes, la construction d'Israel par les pionniers est selon moi tres positif, mais le probleme est que leur volonté était d'éradiquer le judaisme (d'ailleurs dans la Hatikva il est bien dit : liyot Am 'Hofchi Béartsénou, d'où l'idée de rejet des valeurs juives) à tel point que les juifs religieux voulant instituer le Chabbat ont même étaient maltraités et dénoncés.
Tous les Guedolé Hador reconnus par tous comme tels se sont opposés énergiquement aux gouvernements de gauches.
D'autre part, les Mizra'him ont aussi beaucoup été critiqués par les même rabbanim précités. En effet, ces Guedolim considérent qu'il est impossible de se consacrer pleinement à la Torah et de s'intégrer à la société israelienne car on risque très facilement de se faire influencer négativement et on sait aujourd'hui oh combien de personnes qui étaient Mizra'him ont malheureusement mal terminé (hachem Ichmor).
D'autre part, j'ai entendu un Rav qui disait aussi que le problème était que lorsque des sionistes (appelés Fry ) voient des religieux faire l'armée et s'insérer dans la société, alors ils disent: pourquoi les ba'hourim des yechivot 'harédim ne font-t-ils pas de même?
et cela amplifie malheureusement la haine.
Ainsi, si on se référe aux origines du sionisme (fin du XIXeme siecle)sans s'en écarter d'un yota, comment peut-on être à la fois sioniste et religieux ?
Pour moi, le vrai sionisme c'est de s'attacher à la terre et à sa kedoucha et de pouvoir y accomplir les Mitsvot en Israël .
En effet, le sionisme moderne signifierait qu'il faille attirer tous les juifs de 'houts laaréts en israel; or il est clairement établi tout au long de la Torah et plusieurs exemples l'on démontrait, que pour pouvoir s'établir en Israel il faut auparavant accomplir les Misvot, étudier la Torah et avoir la Milah. De plus, ces conditions restent valables même lorsqu'on se trouve en Israel, sans quoi, la terre risque de nous rejeter 'hass véchalom.
Donc par rapport à cela, il semblerait qu' être sionisme dans le sens moderne du terme s'oppose directement à la notion de religieux pour les 2 raisons évoqués à savoir l'origine du sionisme et les conditions cinéquanones (mitsvot, torah et mila) pour pouvoir s'installer en Isarel et continuer à y rester.
Je sais parfaitement que vous n'êtes pas du tout de mon avis mais pourtant, je ne fais que rapporter l'avis des guedolé hador que l'on ne peut contester. Et même s'il existe aussi des rabbanim qui pensent le contraire, comme le Rav Kook et bien d'autres, cependant, je ne pense pas que l'on puisse négiger l'avis des guedolim.
Enfin même le Rabbi de loubavitch qui avait un point de vu completement différent du rav schakh concernant le sujet des territoires ou de l'armée; était néanmoins contre l'opposition des gouvernements à la propagation de la Torah et il encourageait ses hassidim de ramener les juifs à la torah. Ainsi, il ne s'agit pas d'un sionisme dans le sens originel du terme (XIXeme siecle) mais bien d'un sionisme ne faisant aucune concession avec la Torah et s'opposant à l'intégration des juifs à la société israelienne moderne.
Je ne voudrai pas m'étendre davantage sur ce sujet si vaste, mais je voudrai à présent savoir dans quel mesure un juif doit être sioniste pour être en accord avec tous les avis, sachant qu'actuellement, de nombreuses lois ont été prises favorisant la laïcité d'Israel (Hass Véchalom)?
Je m'excuse pour la longeur de la question et vous souhaite Hannoucca Saméa'h.
N'abordez pas ces problèmes qui nous dépassent de manière polémique. Ayez pitié de vous-même et de votre peuple.
Les Explorateurs du temps de Moïse étaient des Guédolé Yisrael et ils ont entraîné le peuple dans la plus grande catastrophe qu'il ait jamais connu en refusant d'entrer en Eretz Israel.
Les maîtres de ces rabbins que vous citez, le Gaon de Vilna, le Hatam Sofer, le Baal Chem Tov, le Baal HaTania, le Or Haayiùm Haqadosh ont appelé les Juifs à monter en Eretz Israel, reconstruire le pays, planter, semer, bâtir. Ils n'ont pas été entendus. Leurs élèves et disciples proches sont souvent partis, par dizaines et centaines mais cela n'a pas suffi. De cela aussi nous payons encore le prix aujourd'hui. Mais alors que les exigences nationales se réveillaient en Europe, elles se faisaient jour aussi en Israël. D'ailleurs, du point de viue du sens de l'histoire, c'est le contraire qui est vrai : parce que le temps pour Israel de redevir une nation sur sa terre était venu, la dimension nationale a éclos chez les nations, de mêm que des rois ont régné en Edom avant que ne règne un roi en Israël.
La haskala, qui a commencé non à la fin mais au début du XIXème siècle, correspondant à ce que fut le siècle des Lumières du XVIIIème siècle en particulier en France, est née de cette exigence : rendre à Israël des dimensions d'identité dont près de 20 siècles d'exil et d'errance l'avaient amputé. Mais comme les porteurs de ce mouvement n'ont pu trouver asile sous les ailes de la Synagogue qui s'y opoosait farouchement, menant un incompréhensible combat d'arrière garde, ils se sont trouvés repoussés au dehors. Pourtant, pour l'Etat qui devait naître, il fallait des ingénieurs et des savants et des médecins et des architectes. Il eut été souhaitables qu'ils puissent l'être selon la Thora, mais la vie est plus forte que les théories. Quand un enfant doit naître, il se fiche éperdûment des préférences de sa mère d'accoucher dans telle clinique avec telles décorations sur les murs et de la couleur des draps. Si elle s'y est prise à temps et a fait les préparatifs, tant mieux. Sinon, il naîtra quand même. L'aimerons-nous moins pour cela ?
Les rabbins de ce temps-là se sont trompés de combat et d'adversaire. Ils n'ont pas écouté les supplications de leurs maîtres. Nous ne pouvons pas les juger, il n'est pas question de cela, petits que nous sommes. Sans doute n'aurions-nous pas été capables de faire mieux. Mais entre temps, l'histoire a passé sur nous et ce ne sont pas les opposants au sionisme et ceux qui candidement les ont suivis qui ont été épargnés. Comme le disait le Gaon de Vilna jour après jour avec des larmes dans les yeux : Ki beTsion tihyé peléta, c'est à Sion que sera le salut.
Certains détails de votre texte mériteraient d'être repris, pour en démontrer l'inexactitude, en particulier il est faux de dire "que pour pouvoir s'établir en Israel il faut auparavant accomplir les Misvot, étudier la Torah et avoir la Milah. De plus, ces conditions restent valables même lorsqu'on se trouve en Israel," et cela le Hessed leAvraham, l'aieul du Hida l'a déja démontré dans son livre.
Prétendre que l'intention de l'auteur de la Hatikva "Être un peuple libre sur notre terre" signifie être libre par rapport à la Thora et aux Mitsvoth est une calomnie. Cela voudrait dire que lorsqu'on dit (Devarim 15,12): "lorsque ton frère ... t'aura servi six années, à la septième tu le renverra libre (hofshi) de chez toi" veut dire tu le rendras libre de ne pas pratiquer la Thora ! Alors que c'est tout le contraire ; quand on est eb état de servitude on ne peut pas pratiquer la Thora : il faut être pour cela un homme libre et un peuple libre.
C'est Hanouca, donc c'est fête, donc il faut être joyeux et de bonne humeur pour toutes les grâces que Dieu nous a témoignées en ces jour-là comme en ce temps-ci. Ne soyez donc pas ingrat et bénissez cette terre et ce peuple et remerciez les soldats qui les gardent et donnent leur vie pour eux. L'étudiant de Yéchiva qui se consacre corps et âme à la Thora pour l'amour de Dieu, de Sa terre et de Son peuple a droit à toute notre admiration et à toute notre reconnaissance. Mais celui qui profite du couvert d'accords intéressés pour se libérer (hofshi, n'est-ce pas) de ses obligations, que répondra-t-il devant le Bet Din chel Maala le jour venu ? Comme Adam, j'ai eu peur et je me suis caché ? Au moins, Adam avait honte...
Suite a la 12132,
Je m'etonne que Davmou cite dans une meme phrase par r/t au sionisme le Rav de Satmar, le Rav Wasserman et le Rav de Brisk d'une part et d'autres maitres lithuaniens de l'autre.
Mon etonnement va surtout a la citation du Hafetz Hayim comme opposant au sionisme! Ce dernier ne s'est jamais oppose au sionisme de maniere ouverte, comme le temoigne son fils a maintes reprises. Il regardait avec hesitations ce mouvement, mais n'a jamais tarri d'eloges envers le Rav Kook...
Le Rav Tswi Yehouda a une fois pris le "Heh'al" a temoin qu'a son epoque en Lithuanie, seuls les 3 premiers Rabbanims cites, s'opposaient au sionisme: les autres etaient partages entre "hesitant" et "ouvertement pour".
J'invite Davmou a consulter le livre "Shivat Tsion" ou il verra des textes de plusieurs Grands de la generation precedente en faveur du sionisme. Notamment des lettres eloquentes du Or Sameah (le Mesheh Hohma) et du Netsiw de Wohlozine.
Ou encore, a consulter les discours du fondateur de Poniewizh, le Rav Kahaneman.
Merci de ces précisions. Ce sont en effet des détails importants. La question était déjà longue et la réponse presque autant. J'ai préféré abrégé.
chalom rav
par rapport à ma question 12132
Vous dites qu'il est faux de dire que " pour pouvoir s'établir en Israel il faut auparavant accomplir les Misvot, étudier la Torah et avoir la Milah. De plus, ces conditions restent valables même lorsqu'on se trouve en Israel". Je m'appuie sur un maamar du égiyoné hala'ha qui prouve cela très clairement en se basant sur des psoukim de la torah explicites et en donnant des preuves de cela dans un très long maamar.
De plus, je m'appuie sur l'avis du rabbi de loubavitch qui montre dans une si'ha que "Israel est comme le Gan Eden et que de rentrer en israel avec des fautes c'est comme amener le guéinom ds le gan eden " (propos du rabbi)
Je m'appuie aussi sur l'avis du Rabbi de Satmar .
Donc comment pouvez vous trancher catégoriquement que c'est faux de dire telle chose alors que j'ai des peuves à l'appui?
D'autre part, concernant ma question précédente, je n'ai fait que rapporté l'opinion des rabbanim (étant donné que contrairement à ce que vous pourrez penser, je me sens très sionniste et espère b.s.d vivre très bientot en Israel).
De plus, je ne sais pas si on peut dire de d'imminents rabbanim (qui connaissaient tout le chass par coeur) se sont trompés. En effet, ce n'est pas parce que l'on a une opinion différente d'eux que forcément c'est celle là la meilleur. En effet, les arguments que ces rabbanim rapportent sont de taille.
On peut tout simplement dire que si le Guaone de Vilna voulait que les les juifs viennent s'installer en Israel et la construise c'était dans le but d'y développer la Torah (le Guaon , le Hatam Sofer, le Baal Chem Tov, le Baal Hatanya que vous citez comme appui étaient bien avant le 19eme siecle, c'est à dire avt la haskala) et on qui nous dit que si ces rabbanim étaient venus plus tard, ils n'auraient pas réagi de la même maniere que leur disciple qui ont vécu cette période ?
Et je suis sûr que même le Rav schakh zatsal etait tout à fait pour que des juifs s'installe en Israel pour y developper la torah.
Il s'agit bien de 2 époques complétement différents.
Enfin comment peut on dire que certains guedolim que j'ai cité pourraient aussi s'etre tromper comme les Méraguélim et entrainer ainsi une catastrophe?
Mais, il me semble que notre situation actuelle n'est pas comparable à celle des explorateurs étant donné que ces derniers avaient explicitement été nommé et reçus l'ordre de visiter la terre pour pouvoir la conquérir et d'en rapporter le compte rendu et ils en firent un rapport négative.
Or, actuellement, mis à part la Mitsva de résider en Israël et d'y travailler dans le cadre de la Torah et d'y respecter les Mitsvot concernant la terre( dont les guedolim sont d'accord), il n'ya rien d'autre qui nous a été directement par Hachem et le fait de ne pas être d'accord avoir le sionnisme ne signifie en rien parler du mal de la terre sainte, héritage de nos ancêtres.
Kol touv et 'Hannoucca Saméa'h
L'envergure des mises au points qui seraient nécessaires pour vous répondre dépasse largement le cadre et les objectifs de ce site. Il y faudrait un livre entier, qui analyse point par point les divers aspects du problème.
Je maintiens tous les termes de ma précédente réponse.
Je voudrais vous faire observer que vous n'apportez pas des "preuves" mais des "arguments", ce qui n'est pas pareil. Et ces arguments ne font qu'illustrer le malentendu qui règne dans ce domaine.
J'ajouterai simplement que parler du "sionisme" d'une manière univoque complique le problème. Il n'y a pas un sionisme mais des sionismes, lorsqu'on considère les motivations qui sous-tendent les attitudes des diverses mouvances en présence. Nous nous opposons à certaines comme nous pouvons nous allier ou nous identifier avec d'autres. Mais globalement parlant, et pour reprendre une de vos phrases, "développer la Thora" en Eretz Israel comporte aussi la construction matérielle du pays et comme l'enseigne le Talmud, bonim ba'hol vea'har méqadechim", on construit dans la dimension profane de la réalité et ensuite on la sanctifie.
Ne pas prendre en compte la nécessité des différentes étapes revient à rendre l'accomplissement impossible, comme l'explique le rav Harlap dans MiMaayané Hayéchoua.
Je relis la question 12132, et je suis attere par certains arguments :
- Nous avons fait remarquer, qu'affirmer que la "majorite" des Maitres Lithuaniens etaient contre le sionisme etait un argument faux: une minorite (infime) s'y est opposee: le Rav de Brisk, le Rav Wasserman. Certains se sont engages pour (le Netsiw, le Or Sameah, le Rav Kalisher, le Rav Mohaliver, le Abad de Wilna)
- Que des juifs respectant Chabbat aient ete maltraites et denonces par les "sionistes" est une affirmation grave, un lashon hara ss precedent et je m'etonne que quelqu'un de religieux propage de telles enormites: les tensions entre les maskilim et les religieux n'ont strictement rien a voir avec le sionisme.
- L'opposition des Gdolim aux gouvernements de gauche n'est pas aussi simple que Davmou l'aimerait... Les accords d'Oslo et leurs terribles consequences auraient ils pu avoir lieu ss le soutien de certains Gdolim?
- Que "certaisn mizrahim aient mal tourne" est a nouveau un motsi shem ra sur un pan entier du peuple si grave que je me demande si le site ne devrait pas "censurer" cette affirmation!De quel droit salir toute une frange?! Est ce que le monde ultra-orthodoxe malgre ses oeilleres arrive a garder 100% de ses ouailles?! Dans quelle realite Davmou vit il?
- Pour la culture "fry" n'a strictement rien a voir avec le sionisme. Appellation galoutique des juifs non pratiquants...
- Que des Juifs arrivent a allier service militaire et Torah?! Ou est le probleme?! Au lieu de les critiquer, les Orthodoxes ne feraient ils pas mieux de les imiter?!
- Et, enfin, l'infaillibilite papale appliquee sans distinction aux Sages de toutes les generations, je me demande dans quel texte on voit ca!
Cordialement,
Hanouka Sameah.
Arguments et contre-arguments n'y feront rien. Ou bien on est capable de percevoir comment Dieu dirige l'histoire ou bien non.
Tout le monde sait que c'est Salomon qui a construit le Temple de Jérusalem ; pourtant nous concluons le Dayénou de la hagadah de Pessah en disant que c'est Dieu qui l'a construit pour nous (ouvana lanou ett Beth haBéhira).
Mais apparemment, certains croient pouvoir décider que Dieu aurait dû se choisir une autre main d'oeuvre. Il ne tenait pourtant qu'à eux mais le temps venu, ce ne sont pas eux qui ont répondu : me voici, hinéni.
Et les maîtres oublient leurs propres enseignements : Jephté dans sa génération a la valeur et les prérogatives de Samuel en la sienne. Hélas pour ceux qui préfèrent faire semblant qu'ils vivent dans la génération de Samuel car celle de Jephté leur déplaît. Et ne leur en déplaise aussi, c'est par les fondations qu'on bâtit la maison et non par le toît.
En reponse a la question 12132
Mon cher (frere) Davmou, en lisant votre message, je me demande sincerement si vous connaissez un tant soi peu le mouvement nomme (dedaigneusement par vous?) "Mizrakhi"
Ce mouvement, fonde par un des grands Rabbanim LITHUANIEN, le Rav Yts'hak Yaakov Reines, a toujours prone un attachement sans faille a la Torah! Si certaines de ses adherents ont par la suite quitte le monde de la Torah, ce n'est certaiment pas de la faute au mouvement, mais plutot la faute a des influences exterieures au mouvement...
Je vous invite a lire le livre "Or 'hadash al Tsion" du Rav Reines (zal), ainsi que le livre "Em habanim seme'ha" du Rav Tei'htel (zal) pour trouver quelques reponses a vos questions!
Meilleures salutations et 'Hanoukka samea'h!
PS Si vous en avez la force lisez le maamar du Rav Kook (zatsal) debutant par "chlocha ko'hot beamenou"...
Rien à ajouter, si ce n'est que le texte du rav Kook zatsal dont parle GA se trouve dans le séfer Orot, chapitre Orot haTé'hiya, §18, page 70. Mais pour le lire, la force ne suffit pas. Il faut aussi courage, patience et persévérance.
Chalom Rav
Je sais bien que Chééla n'est pas du tout un site de forum
Mais par rapport à la question 12198 de Babar. Je voulais lui faire savoir ceci:
Le fait que j'ai rapporté concernant le fait que des juifs religieux ont été frappé est rapporté dans un livre d'Histoire de Rabbi Israel Abou'hatséra (baba salé). De plus, étant donné que cette information n'entraine aucun nézék (dommage) sur ce groupe et de plus, on ne sait aboluement pas de qui il s'agit; d'autre part, c'est censé etre quelque chose de Méfourssam, alors, est-ce que cela est du Lachone Hara?
D'autre part, lors de ma question, je voulais juste comprendre comment on pouvait etre sionniste et religieux à la fois et comment plusieurs guedolim s'opposait au sionnisme ?(j'ai entendu cela dans environ 3 cours différents avec 3 rabbanim différents )Je ne pensais que que cela aurait entrainé de telles réactions de la part de Babar.
De plus, concernant l'histoire des Mizra'him, je conseille à Babar de s'arranger avec le 'Hazon Ich qui n'est pas d'accord avec ce mouvement.
D'autre part, si j'avais dit cette remarque concernant les mizra'him c'était juste pour dire que ce mouvement s'étant inspiré du sionnisme moderne avec en plus l'aspect religieux, ce sionnisme ayant une racine fondée sur le rejet de la torah ; alors ce mouvement pourrait parfois se faire influencer par les autres.
Enfin concernant l'armée, je ne suis pas du tout contre l'armée, au contraire. Seulement, encore une fois, il existe le problème de l'influence de l'environnement, auquel il est difficile de remédier sachant que rester 3 ans avec des gens qui ne sont pas forcément religieux ou qui même parfois nous incitent à vivre comme eux est pour certains difficile à surmonter et il faut un certain caractére. (ps. J'ai déjà fait du volontariat en israel).
Kol Touv et Hannouca Saméa'h
Le problème, c'est que vous mettez sur le même plan des considérations secondes et des questions de principe. Le fait que toute société comporte des tensions et des difficultés que certains peuvent mieux supporter que d'autres n'enlève (ni n'ajoute) rien à la légitimité de cette société.
Que des religieux aient été frappés ou qu'ils aient jeté des pierres sur des non-religieux, qu'est-ce que cela a à voir avec le fond du problème ? Il y a des imbéciles et des brutes partout, et cela ne disqualifie pas le camp avec lequel ils prétendent s'identifier.
Toutefois, lorsqu'il s'agit de "religieux" et que leur comportement est de nature à provoquer de la part de l'environnement une réaction de rejet de la Thora qu'ils sont censés représenter, la chose revêt un caractère de gravité sanctionné par la halakha elle-même.