Conversation 1279 - Lave vaisselle branché sur minuterie

ATTENTION:
Quelques modifications ont été rajoutées à cette réponse dans la réponse 26073

En theorie, cela est possible a condition de remplir plusieurs conditions et de faire les changements necessaires dans l'installation de votre lave vaisselle. En pratique, je rends visite aux personnes de ma communaute qui veulent faire usage de leus lave vaisselle le shabat, afin de m'assurer que ma reponse ne les amenera pas a transgresser le shabat par ma faute.
Quels sont les problemes halahiques inherents au lave vaisselle qui rendent son usage par minuterie different de l'usage d'autres appareils electriques?
1. Un systeme de securite coupe le circuit electrique du lave vaisselle des que la porte s'ouvre. Fermer la porte du lave vaisselle est donc une condition sine qua non pour que l'appareil puisse se mettre en marche a l'heure ou la minuterie est reglee. C'est ce qui s'appelle "grama", et c'est interdit. Il faut donc demander a un electricien de neutraliser ce systeme. Je conseille de ne pas le neutraliser totalement, mais d'installer un commutateur qui permette de le neutraliser le shabat.
2. Il est interdit de cuire le shabat, et pas seulement des aliments. Le savon que vous utilisez doit donc etre mis dans l'appareil avant shabat. Ceci limite l'usage du lave vaisselle a une fois par shabat, a moins que votre appareil puisse etre garni en savon en une fois pour plusieurs usages
3. La vaisselle doit etre debarrassee de toute trace de nourriture (pour ne pas cuire).
4. L'arrivee d'eau dans l'appareil doit etre ouverte avant shabat (pour la meme raison). Dans certaines maison, l'alimentation en eau du lave vaisselle n'est pas independantes, et il faut faire passer un robinet d'une position a une autre. Ceci est interdit shabat.
5. Les ashkenazes ont l'habitude de ne pas brancher sur minuterie d'appareils faisant du bruit. Les lave-vaisselle modernes sont suffisamment silenceux pour ne pas etre concernes par cette coutume.
Ainsi que vous pouvez le constater, en theorie il est possible d'utiliser un lave vaisselle branche sur minuterie; en pratique, c'est un peu plus complique.
Certains poseront la question de savoir si devant une telle complication il ne serait pas plus sage d'interdire purement et simplement?
A mon avis non, mais ceci demande plus amples developpements.

Je vous remercie pour vos demandes de precision. Cependant, si vous relisez attentivement ce que j'ai ecrit aux paragraphes 2 et 4 de ma precedente reponse, vous constaterez que j'ai tenu compte de vos remarques.
L'eau va effectivement cuire, mais vu que l'arrivee d'eau etait ouverte avant chabat et que l'appareil est mis en marche par la minuterie, cette action est autorisee. En quoi cela est-il different de l'allumage de la lumiere par minuterie qu'il est d'usage d'autoriser?
Ceci est valable pour le savon egalement

Merci pour votre assiduite et Chana Tova.

Il y a eu sur ce site deux réponses sur cette question, celle du Rav Kahn qui pense que l'on peut autoriser sous certaines conditions et celle du Rav Zermatti qui pense que l'on ne peut pas autoriser. Il a écrit une longue réponse sur le sujet, si elle ne se trouve plus sur le site, il faudra qu'on la réinstalle.
Personnellement, je pense effectivement qu'il ne faut pas autoriser l'usage du lave-vaisselle avec minuterie.
Mes réticenses sont basées sur deux points: La première, autoriser cela est quelque chose de nouveau, cela ne peut être le fait que d'autorités rabbiniques de haut niveau. Je n'ai pas vu que les décisionnaires de la génération aient autorisés.
La deuxième est que sur le fond, je ne pense pas qu'il faille autoriser et je vais m'en expliquer.
A priori, le système que préconise le Rav Kahn est irréprochable.
En effet ce système veut qu'aucun travail n'est induit par l'action du juif Chabbat. Tout est programmé avant Chabbat. Si par exemple, on oubllie de fermer la porte du lave-vaisselle, celui se mettra quand même en marche à l'heure dite.
Si les assiettes ont été débarrassées de leur saleté apparente, il n'y a rien qui peut cuire. Par conséquent, le placement des assiettes dans la machine ne provoque pas un travail interdit.
Aussi, pense le Rav Kahn, que rien ne distingue ce système de tous les sytèmes automatiques qui fonctionnent avec une minuterir, telles que l'électicité, le chauffage ou les ventilateurs.

Aussi, pour quelle raison interdire. Vous allez pouvoir lire la réponse du Rav Zermatti qui pense qu'il y a un interdit de "melakha" dans le fonctionement de la machine à laver.

Personnellement, je pense que c'est interdit parceque le fait de faire marcher ce genre de machines le Chabbat risque de faire perdre le caractère sacré du Chabbat.
C'est le Rav Moché Feinstein qui a émis avec force cette opinion, refusant d'étendre la notion de la minuterie de chabbat. (Orakh Khayim 4; siman 40 et 60)
Le Rav Moché Feinstein est un auteur qui pense que l'on n'a pas le pouvoir aujourd'hui d'interdire ce que les sages n'ont pas interdit même si on est sûr que s'ils étaient là ils interdiraient. Pourtant dans le cas de l'utilisation étendue de la minuterie, lui-même, est d'accord que l'utilisation étendue de la minuterie chabbattique est contraire à l'esprit du Chabbat et doit être interdite.
Mais quelle est la règle, quant autoirisera-t-on la minuterie et quant l'interdira-t-on?
Le Rav Moché Feinstein lui-même explique que lui-même pense que l'on aurait dù interdire la minuterie pour la lumière, mais que le minhag l'ayant autorisé (comme il avait été coutume dans ceraines communautés de faire allumer par un non juif), il ne peut aujourd'hui interdire, mais il s'oppose à toute extension.
Personnellement je pense que l'on peut ajouter que l'on peut autoriser la minuterie lorsqu'il s'agit de quelque chose dont on ne s'occupe pas du tout le chabbat lui-même, et on en profite passivement, mais lorsqu'il y a collaboration entre l'homme et la machine, il faut interdire. C'est le cas de la machine à laver la vaisselle qui ne lavera rien si on ne place pas la vaisselle dans la machine.
La raison de cela est parce que l'on voit dans la guemara que les sages ont interdit de comencer des travaux chabbat même si on ne fait rien le chabbat lorsqu'on en profite le chabbat et lorsqu'ils ont autorisé ils y ont mis toute sorte de condition.
C'est la raison pour laquelle il faut que les mets soient cuits avant chabbat ou qu'on ait mis une plaque pour se rappeler que c'est Chabbat et qu'on en vienne pas à faire une melakha.
La Guemara raconte aussi qu'à Tibériade, il avaient inventé un système pour pouvoir avoir de l'eau chaude Chabbat (sans intervention humaine) et la Guemara raconte que les sages ont cassé le tuyau.

Je suis bien conscient que l'on peut discuter de ces arguments et c'est pourcela que j'ai dit d'entrée de jeu que la raison juridique pour interdire et la décision du Rav Moché Feinstein. Et il me semble que tant qu'un 'grand' n'autorise pas pas nous n'avons pas le pouvoir d'autoriser.

Aussi, en conclusion, je pense que l'on ne peut pas autoriser l'usage du lave vaissele avec minuterie le Chabbat.

Il y divergence d'opinion entre les rabbins du site concernant cette question. Le Rav Botschko l'interdit, je l'autorise en tenant compte de toutes les restrictions que j'avais citees dans ma reponse.

Chalom,

Je vous presente ici un avis différent à propos de l'autorisation du lave vaisselle le Shabbat avec minuterie, et ceci est bien la beauté de notre Torah et de ce site qui permet de présenter devant un large public diverses opinions de Torah toutes basées sur Daat 'ha'hamim et Elou véelou divrei Elokim 'haim.

Selon moi :

1) On ne peut autoriser l'utilisation d'un tel ustensile le Shabbat lorsque cela nécessite des modications ou précautions qui, si elles ne sont pas respectées, peuvent entrainer un 'Hilloul Chabbat et un Rav ne peut être garant ou vérifier personnellement des modifcations éffectueées ou non par la personne qui questionne, lorsque l'on parle d'un tel 'hidoush publié dans un livre ou bien sur Internet ouvert à tous.

* En effet peu sont ceux qui effectueront la modification electrique d'ouverture de la porte et si cela n'est pas fait toute ouverture de cette dernière entrainera un 'hilloul chabbatt Déoraita.
* l'opération d’ouverture ou fermeture d’un tel Robinet d'eau, non utilisé généralement en ‘hol, sauf en cas de nécéssité de réparation ; est dans le meilleur des cas (dans la mesure où ce dernier doit normalement reste constamment ouvert en 'hol) un interdit de 'ovdin dé'hol', dans le pire des cas un bichoul de l'eau qui est sans aucun doute de la torah. Ce qui n'est pas le cas d'ordinaire robinet que l'on ouvre et ferme plus fois par jour. Pour preuve, ce robinnet se trouve de façon générale sous l'évier et un peu difficile d'accés, il est normalement voué à rester ouvert etc..
(bedavar shémitkaven, psik rechei dénikha lei etc..)
* concernant la mise du savon la veille de shabbat ceci est plus simple, à condition de ne pas oublier et de pas donner une porte à l'utilisateur de le rajouter in-extremis avant le déchanchement de l'appareil. et combien de choses ont été interdites le shabbat "chémà" et la plus flagrante est bien celle du Din Garouf vékatoum dans le sujet de bichoul de Chabbat, concernant les braises dans la Mishna et Guémara de Shabbat et de nos jours, on en vient à interdire l'utilisation d'une plaque de Shabbat avec boutons de fonctionnement ou modulateurs, de peur que... ou bien celui de lire à la lumière d'une bougie de peur qu'il en vienne à la pencher et en augmenter la quantité d'huile (Avaara), ici aussi de peur que.. et de nombreux Rabanim A'haronim interdisent de nos jours la lecture à la lumière d'une lampe hallogéne avec Boutons modulateus de peur que!! et des dixaines d'autres exemples de Guézérot dérabanne d'utilisation de choses qui peuvent entrainer un interdit, et je ne parle pas de Guézara léguézara mais bien d'une seule avant l'interdit de la Torah.

6) Annonחons-le, de façon claire, de la même faחon qu'on ne décrête pas un
décret que tout le peuple ne peut respecter et supporter (ein Guozerim Guézera etc..) , de la même faחon on n' autorise pas une chose qui ne peut peut être appliquée par la majorité du peuple et ceci est bien notre cas.
Ceci est representé par l'exemple de l'interdit de presser un fruit ou un citron ou une poire durant le shabbat et le minhag ponctuel des gens d"Egypte dans la guémara que l'on ne peut appliquer à tout le monde "Batla Daatam Etzel kol Adam". Je ne peux autoriser l'utilisation du lave vaisselle qu'aux gens suffisemment précautionneux des modifications nécessaires, batla Daatam!

7) Plus important et cela ressort des deux articles cités ci-dessus, mais bien plus de l'esprit de Psika des grands décionnaires du sujet de "Shabbat et electricité", tels le Rab Moshé Feisntein, le Rav Oirbach dans son premier livre écrit à l'age de 19 ans sur l'utilisation de l'electricité le shabbat, et de nos jours ceci est l'avis du Rav Mordéha'i eliahou de vive voix ou dans de nombreuses réponses de son feuillet Kol Tsofair, toute l'utilisation de Grama ou bien electricité le shabbat avec minuterie oubien par un non juif n'est que dans le cas de postériori (Bédiavad) ou bien létsore'h Tsibour comme pour des hopitaux, l'armée , et sachez que toute l'autorisation de la lumière le shabbat par Grama ou bien par minuterie (shaon Shabbat) et en lui même un grand 'hiddoush qui est basé sur la coutume ancestrale de faire allumer par des Goyim payés, certains le Shabbat certains le jour de Kippour, comme cela figure dans la Responsa du Ben Ich 'hai "Rav péalim" en réponse à des juifs de Bonbey ou bien celle de notre Rav le Rav Kalifa à des juifs d'Algérien dans sa Responsa Darkei David<
Sans cela, même l'utilisation de cette lumière electrique aurrait difficillement autorisable et il en est de même pour l'utilisation de l'air conditionné, et le Rav Eliashiv dans une dernières réponses publiées par ses éléves, interdit son allumage par un Goy même à Dimona pour des raisons similaires. (mais je ne parle pas de tout ces sujets le Yom tov, ce qui est bien plus simple en particulier pour des séfaradim orginaires d'Afrique du nord et relisez l'avis du Grand Rabbin Shalom Méssas dans toutes ses Responsa en particulier Cheméch oumagen et celle du Rav de Netanaya le Rav David Chlouche dans sa Responsa 'hemda guénouza.

8) Mais j'en viens au principal et la raison pour laquelle on ne peut autoriser l'utilisation du lave vaisselle avec ou sans minuterie, est bien le fait que ce dernier fasse du bruit et ce bruit symptomatique de son fonctionnement, reconnu par tous y compris par les voisins ou amis , pour une utilisation non répandue, vient enfraindre plusieurs rטgles des lois de Shabbat:
a) Ichva Milta.
b) Hachmaat kol et bitoul oneg shabbat (Soyons sérieux, il n'y pas de bitoul d'oneg shabbat de laisser une vaisselle ou de faire la vaisselle à la main comme le prétend le Rav Perl, il y en a de faire fonctionner un appareil electrique)
c) Zilouta deshabbat et ceci est la raison pour laquelle le lave linge ou séchoir n'a pas été autorisé le shabbat même avec minuterie, bien que plus bruyant, sauf dans certains cas tel celui d'un soldat de Tsahal qui doit retourné à sa base avec ses vétéments propres et secs (opinion du Rav Yossef O.)

Quelques preuves et citations dans les hala''hot de Shabbat:
1) le Rama (Siman 142 séif 5) interdit le fait de mettre du blé à moudre dnas un moulin à l'approche de l'entrée de Shabat selon le Tour, Tossefot et la Reponsa du Maharil et ce n'est qu'en cas de perte d'argent qu'il vient l'autoriser, pour le bruit que cela fait et la crainte des voisins, le Marit Ayin etc..
2) et ceci est l'avis du Graa et du Rashba selon l'opinion de Rabba (Chabbat 18) dans la Guémara oש on n' autorise pas de hachmaat kol (le fait de créer et faire entendre un bruit) le shabbbt saud dans le cas d'un Minhag antique et ceci n'est pas notre cas ( cf. Biour hala'ha)
3) Dans la responsa Chvout Yaacov ( 3 eme partie Siman 26) il traite de ce sujet et du fait de porter un montre qui fait du bruit le Shabbat bien qu'il n'y est pas d'autres interdits.
4) Le grand Rabbin Moshé khalfon haCohen de Djerba ( Responsa Choel ou méshiv 2eme partie Siman 72) interdit le travail d'un goy chez un juif bien qu'il soit indépendant du fait du bruit qu'il fait durant le shabbat et la crainte que les gens qui entendent pensent que cela soit permis pour un juif ou dans notre cas sans minuterie ou sans respecter les 3 premiטres reserves evoquées au début de cette réponse.

D'autres dixaines de réferences sont sous mes yeux, d'interdictions d'utilisation ou d'actions faisant du bruit le shabbat, même peu bruyant, quand la coutume n'en a pas été repandue, de peur de tromper aussi les voisins, mais cette réponse doit avoir une fin sur ce site en tout cas.

Je n'évoque pas ici le fait que selon nous, et cet avis n'est pas encore suffisament partagé, il est interdit d'ouvrir la porte du lave vaisselle le shabbat même sans intention qu'il marche avec minuterie pour des raisons entre autres de Mékhin et peut - être m ême de Mouksté bien que cette porte soit fixe mais ceci n'est pas le sujet de notre étude et od 'hazon la moed.

En résumé:

Pour toutes les raisons évoquées ci dessus et en particulier le fait du bruit que fait cet appareil, le fait que son utilisation le shabbat ne soit pas répandue et du danger que cela peut entrainer pour ceux qui n'ont pas lu le T'houmin ci dessus mais entendent ou voient son utilisation, il est selon moi formellement interdit d'utiliser un lave vaisselle le shabbat avec minuterie (la lumière et l'air conditionné le sont elles permis) sauf dans un cadre public général tel un hopital, armée ou Kibbouts!!

Voici mon opinion, relisez celle des autres Rabbanim du site et Assei lekha lav –vaisselle !

Chalom.
Rav Zécharia Zermati.
Rav et Morei Tsedék du quartier d'Arnona-Jérusalem.

Il y a sur le site deux reponses contradictoires, une du Rav Botschko, et la mienne.
Je tiens a preciser que l'auteur de l'article sur lequel est basee la reponse que j'ai donnee a recu l'approbation du Rav Yehochoua Neuwirth, decisionnaire de premier rang, et auteur de l'ouvrage qui fait autorite sur les lois de Chabat, Chemirat Chabat Kehilkhata.

L'approbation du Rav Neuwirth a ete adressee directement a l'auteur de l'article, et vous ne la trouverez donc pas dans le Chmirath Chabat.
Toutes les reponses se trouvent l'une a la suite de l'autre sur le site, et je n'ai pas juge utike de les rappeler toutes.
Avant que de vous servir de ma reponse, je vous invite a la relire attentivement. Elle commence par les mots "en theorie cela est possible". Ce qui signifie que pratiquement, je ne suis pas sur que vous puissiez remplir toutes les conditions indiquees par ma reponse.
J'ai entendu dire que le Rav Mordekhay Elyaou interdisait. Je ne connais pas l'opinion des autres rabbanim.

Tapez "lave-vaisselle" dans la case Rechercher sur la page principale et vous trouverez les diverses réponses qui ont été données à cette question.

Concernant les tavaux de hav'ara et de hotsaa, on dit qu'ils ont ete autorises Yom Tov pas uniquement pour okhel nefesh, mais pour d'autres usages aussi. Pour les internautes francophones: on a le droit de se servir d'un feu existant et de transporter des objets d'un domaine a l'autre les jours de fete, meme si ce n'est pas dans le cadre de la preparation du manger.
La question de savoir s'il est autorise de chauffer en dehors du cadre de la preparation du manger est sujette a discussion. Selon le Michna Beroura et le Kaf haH'ayim (1), c'est autorise. Il est donc permis de rajouter du savon dans le lave-vaisselle le jour de Yom Tov.
D'ailleurs, le Rema ecrit explicitement qu'on a le droit de chauffer de l'eau pour faire la vaisselle (2).
Un des rabbins qui interdit l'usage du lave vaisselle le Chabat, meme avec toutes les precautions que j'ai citees dans une precedente reponse, l'autorise Yom Tov (3).
Je tiens une fois de plus a preciser que cet usage n'est autorise que si toutes les conditions que j'ai indiquees dans ma precedente reponse sont remplies, sans exception aucune.

En bref: il est permis de rajouter du savon Yom Tov.

References: 1: Choulhane Aroukh, O. H., 518. 2: Ibid, 511, 2. 3: Rav Chlomo Levi, Thumin 11, p. 154.

Regardez les differentes reponses precedentes du Rav Zermati et du Rav Kahn.

Chalom,

La nostalgie n'est plus ce qu'elle était.
Vous nous ramenez au bon vieux temps, au début de Chééla.
Cette question (et surtout ma réponse) avait fait l'objet de nombreuses discussions au sein mêm de l'équipe.
Le point que vous soulevez n'a pas été envisagé dans la mesure où il concerne aussi la vaisselle faite à la main, et ne touche pas au problème du lave vaisselle.
Ce n'est donc pas une condition supplémentaire.

Ceci dit, vous avez raison, cela fait beaucoup de conditions préalables, et il n'est effectivement pas facile de les réunir.
Mais ceux qui veulent transgresser les lois de Yom tov n'ont pas besoin de mon autorisation. Ainsi que je l'ai déjà écrit, il me semble qu'il est de mon devoir d'indiquer quelle est la Halakha.
Ceux qui veulent s'y conformer peuvent le faire, ceux qui veulent la transgresser ne m'ont pas attendu.

Chalom,

Si vous lisez attentivement ma réponse, vous verrez que c'est la première condition que j'ai posée à cette utilisation puisque j'ai écrit qu'il fallait demander à un électricien de poser un interrupteur qui neutralisera le système le chabat.
Mais je vous remercie pour la remarque, car j'avais oublié ce passage du Chmirat Chabat Kehilkhata et que je ne connaissais l'approbation du Rav Neuwirth que par une carte qu'il avait adressée à l'auteur de l'article que j'avais cité.
J'ai compté d'ailleurs dans ma réponse beaucoup plus de problèmes que n'en a cités le Rav Neuwirth, celui qu'il cite dans la note 95 (et non 94) n'étant que le premier d'une liste de cinq problèmes que j'ai relevés.

Vous avez raison de noter que neutraliser ce système n'est pas nécessaire Yom Tov puisque 'grama' est autorisé ce jour.
Il faut donc corriger la phrase qui dit que l'autorisation n'est valable Yom Tov que si toutes les conditions nécessaires Chabat sont remplies. la première condition n'est pas nécessaire.
Je corrige donc.

Vous trouverez via le moteur de recherche beaucoup de reponses a cette question...