Conversation 15732 - J ekris ken karakteres koncentres
quelque chose m'intrigue. d'abbord ma question ne vient pas d'une mauvaise volonte mais g sincerement envie de comprendre.: lorsqu'on fait par exemple une priere ou une fete pour remercier D' de nous avoir sauve ou sorti d'un malheur, c tout de meme Lui qui nous y a mis.. Ok le peuple est responsable de ses actes .. ok mais pourkoi nous y mettre?
Voila jme dis ke la vraie reconnaissance (d'un enfant envers son pere par exemple) c kan par exemple g tres envie de kelke chose et kapres bokou 2 temps je lobtiens de D donc la jle remercierai. Mais de me sortir d;Egypte je ne lui ai pas demande. . jlui ai plutot demande de ne pas mi nettre.
selon la meme logik, pour generaliser, en fait c com si ya une justice mais kon ne cerne pas nous humains, mais alors a koi nous sert telle si on la vit mal?
merci
merci
Votre logique se fonde sur de fausses prémisses. Ce n'est pas Dieu qui "nous y a mis". L'homme agit en fonction de ses propres décisions. C'est cela le principe de liberté. Et quand Dieu nous vient en aide, nous avons à lui manifester notre gratitude.
Ce problème se repose régulièrement : on commence à agir d'une certaine manière pour des motifs légitimes et à un certain moment, lorsque la décision devrait être prise de mettre fin à une situation devenue anormale, on paresse et les choses dégénèrent jusqu'au point où finalement on est contraint à faire dans les pires conditions ce qu'on aurait dû faire de nous-même. Alors on cherche des prétextes pour accuser Dieu de "nous y avoir mis".
Déjà le premier homme avait tenté cette stratégie. quand Dieu lui demande compte de sa conduite, il commence par répondre : "la femme que tu m'as donnée... c'est elle..."
Et la tradition explique : il ajoute la faute d'ingratitude à la faute de désobéissance.
par rapport à la question 15732
j'ai lu un commentaire sur la hagada qui donnait droit à la question de jeru20 et qui répondait qu'en fait c'est jutement pour épondre à cette question que la Hagada remonte le récit à nos ancêtres qui étaient au début idolâtre, chose qui semble n'avoir rien avoir avec la sortie d'Egypte. C'est u'en fait, comme on avait des origines idolâtres D. voulait nous en purifier pour recevoir la Thora et pou cela il fallait passer par les souffrances d'Egyptes. D'après cela
a) C'est de notre faute si on est descendu en Egypte car c'est à cause de la faute de l'idolatrie
et surtout, b) il faut remercier D. même pour nous avoir fait descendre en Egypte et donc aussi pour nous en avoir fait sortir, car c'était le passage obligatoir pour être purifier (kour habarzel) et pour pouvoir recevoir la thora en état de pureté totale
que pensez vous de cette éxplication et merci de votre patience.
C'est très joli, mais ça ne marche pas.
Jacob notre père qui a mérité le nom d'Israël et ses fils, les pères des tribus d'Israël qui sont tous tsaddikim guémourim comme en témoigne la Thora au début de parachat Shémot (voir le commentaire de Rachi) ne sont certes pas des idolâtres et ils n'ont pas besoin de se "purifier" et d'aller se purifier précisément au lieu de concentration d'impureté le plus élevé, l'Egypte.
On se purifie au miqvé d'eau vive et non dans une mare pleine de serpents et de scorpions.
Chalom, en suite à la question 16146
Je suis d'accord. Ni Yaacov ni les tribus n'avait besoin de se purifier d'ailleurs l'esclavage n'a commncé qu'après leur disparition. Leurs descendants en revanche n'était peut être pas si pur comme le rapporte les midrachim. Voir d'ailleurs le Alchikh sur la notion de Kour Habarzel qui rejoint cette idée.
Pour les références, l'explication que j'ai rapporté l'est au nom du "Drachot Ben Ychay" au Maamar Yetsiat Mitsraïm Vekriat Yam Souf à la page 50. Il s'agit du Gaon Rabbi Chelomo Ficher
Certes, l'Egypte etait le lieu de concentration d'impureté, mais c'est la souffrance qui les a purifié "Issourim Memarekim". Et c'est d'ailleurs ce passage en Egypte qui leur a prmis d'^tre complétement pur lors du don de la Thora comme le dit la Guemara Chabbth page 150
Merci et Chavoua Tov
Oui, tout cela est exact, mais...
Mais est incompréhensible tel quel.
En effet, pourquoi aller se purifier par la souffrance du fait d'être devenu impur parce qu'on est allé se purifier à l'endroit de l'impureté ? Si on n'élargit pas la perspective, cela reste obscur, mystérieux, mystique, mystifiant.
Il faut donc poser comme 1ère étape du raisonnement que la descendance d'Abraham devait passer par un exil dont le but est de d'en revenir avec un "grand acquis" (annonce à Abraham lors de l'alliance dite "entre les morceaux").
Joseph entame ce processus et provoque la venue de son père et de ses frères. A ce moment-là, le séjour en Egypte est un séjour "en gloire", comme des ambassadeurs ou des princes étrangers.
Ces générations disparaissent et les Hébreux s'installent en Egypte. C'est le commencement de la "dégringolade" dans des niveaux de plus en plus profonds de l'impureté jusqu'au seuil de la "50ème porte" d'où on ne revient pas.
Dieu décide d'intervenir in extremis et confirme à Moïse que l'initiative qu'il avait prise 40 ans plus tôt était la bonne.
Les Hébreux sortent d'Egypte.
Ils ne sont pas du tout purifiés par le creuser de l'Egypte ! au contraire ils sortent "au 49ème dessous" ! et ils vont se purifier au désert pendant les 50 jours de la sortie d'Egypte jusqu'à l'événement du Sinaï où la Thora sera révélée à Israël.
Le creuset de l'Egypte a servi à quoi ? A séparer au sein de l'identité d'Israël ceux qui devaient participer de cette aventure de ceux qui s'en rejetaient eux-mêmes et qui - refusant de sortir d'Egypte - ont péri pendant la plaie des ténèbres. Ceux qui sortent sont impurs, mais décidés à assumer l'héritage des Pères de prendre en charge le projet en vue duquel Dieu a créé le monde. Ils se purifieront (notion qui elle-même demande encore à être élucidée) , recevront la Thora et poursuivront leur chemin cahotique jusqu'à l'entrée en Erets Israel.
C'est un peu résumé, mais c'est la ligne directrice.
Rav Elyakim , je voudrais apporter un autre element de reponse a la question 16249:
Selon l'enseignement de l'ecole Breslev, la descente en Egypte est un tikoun (reparation) de la faute d'Adam.
Adam, en commetant la faute," brisa " son ame en rependant ses eteincelles dans les clipot (ecorces). Malgres sa teshouva, nombre d'eteincelles d'ames resterent dans ces klipot.
Avraham fut le premier a entreprendre de ramener ces eteincelles a l'etat d'origine: sa tente etait ouverte aux 4 coins cardinaux pour recevoire et enseigner la connaissance d'Ashem et combattre l'idolatrie!
Par ce merite, Ashem fit une alliance avec Avraham et sa descendance pour "terminer" ce qu'il a commence d'entreprendre, c'est a dire d'accepter un exile volontaire pour ramener ces eteincelles.
A la base, l'exile d'Egypte ne devait pas etre cruel mais il le fut a cause de la vente de Yossef par ses frere.
C'est dans ce cadre la qu'il faut comprendre tous nos exiles consecutifs.
La cruaute de l'exile viens juste nous rappeler ou est notre place parmis les nations et quel est notre role:
servir l'Eternel et se conformer a Ses lois!
Jusqu'à l'avant-dernière phrase, j'aurais pu souscrire à peu près à ce que vous dites, bien qu'il y aurait des nuances non négligeables dans la formulation.
Il faut noter quand même que cette explication est passablement incompréhensible pour les non-initiés. D'ailleurs, ce n'est pas spécifiquement l'enseignement de l'école de Breslev mais déjà à la base l'enseignement du Ari zal (voir début de Shaar Hapsouqim sur Shemot).
(Ceci est l'occasion de rappeler à tous, quand vous rapportez un enseignement, donnez vos sources !)
Mais quand vous dites que la cruauté de l'exil vient "juste" nous rappeler où est notre place parmi les nations, il est juste de préciser que cela signifie que notre place est en Erets-Israel, et que c'est chaque fois que nous n'avons pas mis fin à l'exil alors que c'était ett ratsone que l'exil s'est transformé en catastrophe.
Et notre rôle, comme vous dites, est de faire aboutir le projet du Créateur pour le monde qu'Il a créé - c'est-à-dire obtenir l'être de béatitude qu'Il veut pour nous. Le service et la loi, c'est le moyen et non la fin.
Et en passant, concernant la charnière du raisonnement que vous rapportez, la Thora prend soin de nous répéter à plusieurs reprises que les douze fils de Jacob sont tous tsadiqim. Par conséquent, il n'est pas aussi simple qu'il pourrait y paraître que la vente de Joseph était "une faute" et encore moins qu'elle "justifie" la cruauté de l'exil, ce qui revient une fois de plus au scandale de transformer la victime en responsable de ses malheurs.
(Ne voit-on pas les dangers d'une approche dont la candide innocence dans la foi en Dieu recèle des conséquences terribles.)
Voici par exemple un enseignement de rabbi Nahman qui montre à quel point les choses sont loin d'être aussi tranchées et simplistes qu'il pourrait y paraître (Liqouté Halakhot, Orah Hayim, Hilkhot Birkat Hodaa, Halakha vav, oth noun alef *) :
"c'est ceci la dimension de la vente de Joseph en Egypte, qui est ce grâce à quoi précisément ils ont pu se maintenir en Egypte, ainsi qu'il est écrit : car c'est pour la survie que Eloqim m'a envoyé devant vous. Parce que Joseph constitue cet embrasement de la joie dont nous avons parlé ** de sorte que Jacob lui-même et ses saints fils qui sont l'essence de la sainteté d'Israël ont dû tous descendre en Egypte..."
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* Edition du Qerene de rabbi Yisroel Dov Odesser, tome 2, page 308, colonne 2.
** Rabbi Nahman traite dans ce passage de ce qu'il appelle le service de la transmutation des contraires, où la tâche consiste précisément à faire éclater la joie du dedans du maximum de ce qui voudrait la nier.