Conversation 16724 - Et l'esturgeon?
Bonjour
J'ai entendu dire qu'il etait écrit dans la guemara que tout poisson qui donne vie à un poisson vivant et non pas des oeufs, est un poisson interdit à la consammation, comme la baleine, le dauphin, le requin etc...qui eux donne vie directement en évacuent de leur corps un poisson déjà tout fait.
Et que tout poisson donnant la vie par des oeufs de poisson etait cachere, donc permis à la consammation.
Car si cela est vrai, comment ce fait il que l'esturgeon ne soit pas autoriser à la consammation ainsi que ces oeufs qu'on appellent le CAVIAR. pert il lui aussi ces écailles dans l'eau comme le thon et autre ?
Bonne journée
Non ce n'est pas vrai.
Le critère des poissons consommables est qu'ils aient des nageoires et des écailles.
Les animaux que vous citez ne sont pas des poissons mais des mammifères marins.
L'esturgeon est un poisson antisémite. En effet, la femelle perd toutes ses écailles au moment de la ponte et ses oeufs sont donc à ce moment-là des oeufs non de poisson mais de reptile selon la définition de la Thora. Il s'ensuit que le caviar n'est pas cachère.
Le cas du thon est différend, et nous en avons déjà abondamment parlé sur le site.
Bonjour
pour lz reponse 16724,
vous dite que la femelle pert tous ses écailles au moment de la ponte des oeufs, cela voudrai dire que si l'on peche un mâle serait-il permis de le manger puise que celui-ci aurait toujours ses écaille sur lui à moins qu'ils les pert pendant la pêche ?
vous dite que la femelle pert ses écailles au moment de la ponde et donc devient reptile, mais si on pêche la femelle avant qu'elle ne ponde ses oeuf et devienne reptile serait-elle cachere ainsi que ces oeufs (caviar) ?
Si vous pêchez un poisson qui a des nageoires et des écailles, il est cachère, même si c'est un esturgeon.
Bonjour rav simsovic
en reponse a la question16802
il faut être plus claire, je sait très bien que pour qu'un poisson soit cachère, il faut des écailles et des nageaoires, alors OUI ou NON l'esturgeon et ses oeufs ont il une chance d'étre cachere si celui-ci est pêché en tant que mâle ou en tant que femelle avant la ponde de celleci, puisque vous me dite que la femelle pert ses écailles au moment de la ponde, cela voudrais dire aussi que avant la ponde l'estergeon est cachere et qu'après la ponde , elle ne l'es plus , est-ce cela ???
Et donc soyez aimable de répondre à cette question claire et simple à la fois:
si c'est vrai que la femelle pert ses écaille au moment de la ponde, puis-je pêcher la femelle avant la ponde de façon qu'elle ne pert pas ses écaille et la manger avec ses oeufs ( le caviar ) ???
Le mâle esturgeon, comment pert-il ses écailles s'il les pert ?
Ya t-il une très grande discustion dans le talmud au sujet de ce poisson qu'on préfère ne pas le manger ?
vous me dite que les nom de poissons que j'ai nommés à la question 16802 ne sont pas des poisson mais des mammiferes marins.
Pardonnez-mois rav simsovic, ils on beaux etres des mammifere marins cela n'empêche pas qu'ils soientt des poissons tout de même.
Cétacé (baleine, dauphin etc... ) vient du grec KÊTOS, qui veut dire "GROS POISSON DE MER"
Merci pour vos réponses
siOUI ou NON c'est simplecomme question
Le fait que l'étymologie signifie gros poisson n'empêche pas ces animaux d'être des mammifères. Par exemple, je cite :
"Les baleines sont des mammifères et portent leur petit dans l'utérus. Quelques observations en nature et plusieurs observations en captivité ont permis d'en apprendre plus sur leur naissance.
Elle se fait le plus souvent queue première, mais peut se faire tête première.
Le nouveau-né peut tout de suite nager, émettre des sons, respirer et téter. "
Je ne suis pas spécialiste de l'esturgeon. Je connais le problème des oeufs d'esturgeon à cause du caviar qui n'est pas cachère. Il y a d'ailleurs dans la famille des esturgeons des espèces dépourvues d'écailles (Acipenser sturio).
L'esturgeon blanc (Acipenser transmontanus) a un corps écaillé.
Je ne crois pas que le Talmud ait parlé spécifiquement de ce poisson et si c'est le cas, je ne me souviens pas de l'avoir rencontré. Pour le reste, je ne puis que m'en tenir à ce que j'ai déjà dit : mâle ou femelle, s'il possède nageoires et écailles au moment où il est pêché, il est commestible comme n'importe quel autre poisson, les oeufs y compris qui se trouvent dedans.
Sur le site http://www.kashrut.com/articles/fish/ l'esturgeon figure comme poisson non cachère.
Bonjour Rav simsovic
suite a la reponse 16855
Je vous avez dit qu'il etait inscrit dans le talmud qu'un poisson impur donnai naissance à des petit vivant et les poisson pur des oeufs, vous m'avez que vous semblez pas avoir vu cela dans le talmud, alors j'ai retrouvé la référence. Be'horo 7b
IL est écrit :
" Un poisson impur ( ne possédent pas d'écailles ou de nageoires ) met au monde des poisson vivant, et un poisson PUR ayant des écailles et des nageoires pond des oeufs".( Be'horot 7b )
Alors pourquoi dire que l'esturgeon n'est pas cachere ansi que ses oeufs le caviar, alors que ce poisson met au monde des oeufs et donc d'après le talmud consideré comme cachere. Alors pourquoi dire qu'il n'est pas cachère et soyez gentil rav simsovic de demander l'avis de votre maitre et collegues
Merci et bonne journée
Merci pour la référence qui m'avait échappé. Cela ne change rien au fond du problème : le critère fondamental reste qu'un poisson est cachère s'il a des nageoires et des écailles.
Le problème envisagé dans la guémara concerne les cas de poisson pur avalé par un poisson impur et inversement et qu'on s'interroge sur le statut du poisson avalé dans le cadre d'un ensemble de règles portant sur le principe que ce qui sort du pur est pur et ce qui sort de l'impur est impur (sauf le miel d'abeille). Voyez la Michna sur place.
Rav Simsovic, vous avez parlé des critères pour le poisson casher. Il me semble avoir lu quelquechose à propos des écailles qui doivent pouvoir être enlevées facilement sans déchirer la peau du poisson, et l'esturgeon ne permet pas cela . Qu'en est-il ?
C'est exact (yoré déa 83:1, Rema et posqim). De toutes façons, j'ai déjà indiqué que l'esturgeon ne figurait pas sur la liste des poissons autorisés et donc cela conclut la question.
16724 et l'esturgeon
Mon Rav m'a enseigné que le critère pour les oeufs de poisson est le sivant:
si les oeufs sont rouges tels que l Adam'hout très prisé chez les tunisiens, alors il est cachère.
S'ils sont plutôt noirs alors ils ne sont pas cacher, comme le caviar.
cela dit, la éférence dans bekhorot dit seulement que "Dag Tamé Machrits Dag Tahor Matil Betsim", c'est à dire qu'un poisson pas cacher a une fécondation in vivo, comme le dit Rachi "Bégoufo Oubaro", le petit se développe dans son corps. Cela ne l'empêche pas de produire des oeufs dans son ventre.
Ça c'est dans le cas où on n'a pas le poisson sous la main mais seulement ses oeufs. Quand on a le poisson entier devant soi, les autres signes sont sans importance et ne sont pas concluants.
suite de la 17813:si ont arrive a genetiquement modifier un poisson pourrait il devenir cacher vu qu il est possible de faire naitre des poulets sans plume pourquoi pas des poissons avec ecailles
Le rav Fuchs (Hakashruth chap11, §8, note 18) rapporte les responsa Lehoroth Nathan 6:56 qui tranche pour interdire.
On peut aussi consulter les responsa Shevett Halévi 6:100 et Nahalath Pinhas concernant les poissons aux écailles atypiques.