Conversation 20435 - Un peu de rondeur ne fait pas de mal
Mon Fils me demande si il est vrai que dans la TORAH il est écrit que la terre est ronde.
Serait il possible d'avoir la source si il s'avere que cela est bien ecrit ??
Merci d'avance .
Non, je ne crois pas que ce soit écrit dans la Tora.
En tout cas nombreux sont nos sages qui l'ignoraient.
Et ils n'en étaient pas moins sages pour cela.
J'ai écrit dans plusieurs réponses au nom de Rabbi Avraham, fls du Rambam, qu'il n'y a pas de raison de penser que Hazal étaient au courant de toutes les découvertes scientifiques qui leurs furent postérieures.
suite a 20435:
Il me semble que l'on trouve des references au fait que la terre est ronde, non pas dans la Torah, mais chez les h'ah'amim :
- midrash raba nasso parasha 13 chapitre 14 : ''le monde a une forme de ball qui se jette de main a main''
-talmud de jerusalem avoda zara page 18b :'' le monde a la forme d'une balle''
- tossefot avoda zara page 41a : ''le monde est rond''
- zohar tome 3 vayikra : ''la terre tourne sur elle-meme et en rond comme une balle, certains sont en bas, d'autres sont en haut...il y a des enedroits ou quand c'est la lumiere, c'est l'obscurite pour d'autres...''
kol touv.
Je vous remercie pour des références, mais elles ne sont pas aussi variées qu'il y parait puisque les trois premières n'en font qu'une.
La première référence que vous citez décrit aussi la mer comme une assiette, mais surtout explique que certaines statues d'Alexandre le Grand le présentent avec une sphère en main, sphère représentant la Terre.
Nos Sages ne prétendent donc pas avoir le monopole de ces connaissances, ni même en être à l'origine.
La deuxième source est identique à la première. La troisième aussi d'ailleurs.
Mais surtout gardons nous de vouloir prouver quoi que ce soit de la véracité de la Tora et la grandeur de nos sages à la base de telles preuves, qui risquent de se révéler être à deux tranchants.
D'ailleurs, les Grecs l'avaient déjà découvert, voyez par exemple les deux sites suivants, quej'ai trouvés en tapant "la terre est ronde" sur Google.
Vous pourrez aussi comprendre pourquoi la mer est comme une assiette.
http://expositions.bnf.fr/ciel/arretsur/sciences/grec/6.htm
http://www.transpolair.com/routes_polaires/voyages_antiquite/terre_rond…
20435
Concernant le fait que la Terre soit ronde, voici ce que dit le zohar Hakadosh (vayikra p.10) qui fait partie integrante de la torah car il s'agit de la partie cachée de la torah. Je cite: "L'univers, c.a.d le monde et les creatures qui s'y trouvent tournent en rond telle une balle. Une premiere partie habite en bas sous la balle, une seconde partie en haut, et toutes ces creatures, residant de part et d'autre de la balle, different par leur aspect, leur couleur, l'expression de leur visage, etc. - consequence des changements de climent tel qu'il varie d'un endroit à l'autre. Mais ils font partie de ce monde, aussi bien que les etres vivants. C'est pourquoi, ds divers endroits du monde, lorsqu'il fait clair chez les uns, l'obscurité est chez les autres. Pour les uns il fait jour, pour les autres il fait nuit. Et il existe un endroit du monde tjrs illuminé, où il ne fait nuit pdt une tres courte periode car il est dit: "Je te rends grace de m'avoir si merveilleusement distingué; tes oeuvres sont prodigieuses" (tehilim 139) et ce secret est transmis aux sages de la torah" (fin de citation).
D'autre part, le Midrach dit que pour creer le monde Hachem a regardé ds la Torah ce qui veut dire que la Torah est le plan et l'architecture du monde. Or, les Sages du Talmud se base uniquement d'apres ce qui est marqué ds la Torah et d'apres les anciennes traditions remontant depuis Moché Rabbenou. De ce fait, TOUT ce qu'ils disent concernant la science est une verité incontestable et aucun scientifique d'aucune epoque ne peut le remettre en question. Pour s'en convaincre, il suffit de lire attentivement les 2 ouvrages du rav zamir cohen (la torah venue des cieux) qui demontre clairement que de tres nombreux enseignements de nos sages ds la guemara ne se sont avérés exact par les scientifique que tres tard dans l'histoire et meme a notre epoque! C'est dire que nos sages avait une avancé extraordinaire ds les decouvertes scientifiques. Il y a enormement d'exemples a cela ( au moins une centaine et meme le vaccin contre la rage indiqué ds la guemara yoma).
De meme c'est bien marqué ds les pirkei avot que "il faut retourner ka torah car tout est dedans". De meme de nombreux rabbanim qui n'ont rien etudié en science tel que le Hazone Ich par ex (qui a discuté avec Einstein) connaissaient enormement de chose ds ce domaine uniquement en etudiant la torah ou l'on retrouve bien la totalité de la science!
J'ai exposé dans une autre (20616) ma position à ce sujet.
Je crois que votre manière de voir les choses est à double tranchant et peut se retourner contre les sages.
La position de Rabbi Avraham fils du Rambam me semble de loin plus judicieuse.
20735
Pourtant, si l'on analyse comme il se doit les textes de la Torah Chébéal Pé et meme de la Torah Chébi'htav, on s'apecevra reellement que toutes les decouvertes scientifiques recentes ont bien été indiquées dans la Torah. De fait, la science ne peut en aucun cas etre en contradiction avec la Torah, au quel cas, c'est la science qui a tort et la Torah qui a raison.
Je n'arrive pas à comprendre ce que dit le fils du Rambam (avec le plus grand respect qui lui est du) alors que étant donné que tout est indiqué dans la Torah et que les 'Ha'hamim du Talmud ne s'expriment uniquement sur ce que dit la Torah, de ce fait, en approfondissant tous les textes du Tana'h, de la Guemara, des Posskim, du nistar (kabbala, 'Hassidout), on pourra connaitre toutes les decouvertes scientifiques deja connues et à venir.
Je ne vois pas se que vous endendez par le fait que cela pourrait se retourner contre les sages. Bien entendu, on parle de 'Ha'hamim qui ont une tres grande Yrat Chamaym et à qui on devoile les secrets du monde, à travers ce qui est caché dans la Torah
Chabbat Chalom
Il est effectivement écrit dans les Pirkey Avoth que tout se trouve dans la Tora. Pour arriver de là aux conclusions auxquelles vous arrivez, il faut comprendre que par le mot "tout" on entend toutes les sciences profanes, ce qui n'est pas la seule compréhension possible de ce texte. En effet, on peut aussi comprendre que la Tora incluse toute la spiritualité, sans y inclure les sciences da la nature, qui ne sont pas l'objet de la Tora. Ainsi que l'écrit Abrabanel à un autre sujet, la Tora n'est pas un livre de médecine (ou d'autre science).
Mais même si l'on veut postuler que toute les sciences y compris les sciences naturelles et tout ce que le genre humain découvrira dans le futur se trouve déjà dans la Tora, et prendre ce postulat au sens littéral (vous aurez deviné que ce n'est pas mon opinion), la clef de ces sciences ne nous a pas été transmise. Et de même qu'aujourd'hui, les décisionnaires sérieux s'en remettent à des spécialistes qui leur expliquent les bases scientifiques des questions sur lesquelles ils ont à trancher (médecins pour des questions de médecine, ingénieurs en différents domaines, économistes, militaires etc.…), les sages de l'époque talmudique s'en remettaient-ils aux scientifiques de leur époque.
Je pourrais multiplier les exemples d'erreurs scientifiques qui se trouvent dans le Talmud.
Adopter une position fondamentaliste comme la vôtre ne peut qu'éloigner les personnes ayant des connaissances scientifiques bien établies de la Tora.
Il faut à ce niveau faire une distinction très nette entre la Tora écrite et la Loi Orale. La première étant d'origine divine ne peut comprendre aucune erreur. Si nous trouvons une contradiction entre elle et la science, il faut résoudre cette contradiction à tout prix. Si ce qu'affirme le science est une vérité avérée et incontournable, nous pourrons toujours affirmer que nous ne comprenons pas jusqu'au bout ce que dit la Tora. Dans certains cas nous pourrons bien entendu aussi relativiser ce que dit la science; les théories scientifiques ne sont pas faites pour être éternelles, la Tora si.
Prenez garde que votre position, qui part d'un bon sentiment, le respect de la Tora et des paroles de nos Sages, ne les tourne en ridicule.
BONJOUR,
DANS LE REPONSE QUE VOUS DONNEZ A LA QUESTION 20936 ,VOUS DITES POUVOIR MULTIPLIER LES E XEMPLES D'ERREURS SCIENTIFIQUES QUI SE TROUVENT DANS LE TALMUD.
CES ERREURS SONT ELLES BASEES SUR LES ERREURS DES SCIENTIFIQUES DE L EPOQUE ?
OU ALORS SONT ELLES DES ERREURS FAITES PAR DES HAHAMIM QUI S ETAIENT CONSTITUE DES THEORIES SCIENTIFIQUES PAR LEUR SAVOIR?
PEUT ON AVOIR QUELQUES EXEMPLES D ERREURS?
JE VOUS DEMANDE CELA CAR J AI MOI MEME L HABITUDE DE CITER LE TALMUD COMME REMPLI DE THEORIES SCIENTIFIQUES DONT LA VERACITE N A ETE DEMONTREE QUE RECEMENT.CETTE HABITUDE ME VIENT DE MES RAVS EN KODESH A L ECOLE.
EN LISANT CE QUE VOUS AVANCEZ C EST POUR MOI (EN EXAGERANT UN PETIT PEU)COMME UN MONDE QUI S ECROULE ,ALORS J AIMERAIS BIEN LE VOIR DE MES YEUX (C EST VRAIMENT SANS VOUS MANQUER DE RESPECT MAIS L OPERATION EST NECESSAIRE A MON CERVEAU.).
MERCI.
Bonjour,
Les erreurs auxquelles j'ai fait allusion sont basées sur la science de l'époque, et ne sont pas imputables aux Hakhamim.
Certaines ont trait à des questions de zoologie, d'autres d'anatomie, voire de botanique.
Je ne vois l'intérêt de multiplier les exemples. C'est le principe qui est ici important. L'admiration que nous portons aux Hakhamim de la Michna et de la Guemara n'est pas basée sur le fait que nous les croyons infaillibles en toute chose et que nous pensons qu'ils détenaient les secrets que la Science allait découvrir des siècles plus tard; ils sont les détenteurs de l'autorité d'interpréter la Tora, et nous les suivons en cela en toute chose.