Conversation 2861 - Respect d'autrui chez les sionistes
Je viens de decouvrire votre site, par le bief d'un ami, je tiens tout d'abord a vous feliciter pour sa qualite .
J'y ai trouve de nombreuses questions sur les haredi (orthodox) .
Je suis arrive en israel il y a 12 ans et j'ai commence a etudier dans une yeshiva au courant sioniste tres repute (je prefere ne pas citer le nom)
J'ai ete tres choque par le lashon hara que j'ai entendu de la bouche de beaucoup de rabannim sur les haredim .
J'ai quitte cette yeshiva pour une yeshiva haredi (orthodox) ou j'ai trouve ma verite (peut etre pas celle de tout le monde) .
J'ai commence a me vetir comme un haredi, a envoyer mes enfants dans des heders et sacrilege a ne plus celebrere "yom haatsmaout" .
De ce jour tous mes "amis" soinsites m'ont tourne le dos .
Je vous pose la question est ce qu'un juif qui s'efforce de respecter les mitzvoth mais ne fate pas "yom haatsmaout" vaut il moins qu'un juif qui fete yom haatsmaout (en faisant un barbecue et en accrochant un drapeau a sa voiture) mais ne jeune pas le jour de yom kippour .
Je vous felicite pour avoir trouve en Israel l'environnement qui correspond a vos aspirations et a vos engagements. Le "lachon hara", en Israel comme ailleurs, n'est pas malheureusement l'apanage de l'un des courants qui traversent la societe israelienne, religieux ou non. Ne tombez pas vous meme dans le travers que vous reprochez fort justement a vos anciens "amis" et mefiez vous des generalisations hatives.
La question de la celebration de Yom Haatsmaout fait l'objet d'un legitime debat entre rabbanim depuis la creation de l'Etat d'Israel. Vous trouverez, si cela vous interesse , mon opinion dans la reponse a la question 2566 (rubrique Israel).
J'ai du mal a reagir a votre derniere remarque puisque je ne connais aucune autorite rabbinique preconisant de celebrer le jour de l'independance d'Israel en se contentant de faire un barbecue ou de mettre un drapeau a sa voiture (encore que je trouve que cette seconde coutume presente un caractere patriotique somme toute sympathique) et encore moins de manger a Kippour. Essayons plutot de voir les cotes positifs dans chaque juif et tachons de nous repecter mutuellement malgre nos divergences d'opinions. Que diriez-vous par exemple d'essayer de vous faire de nouveaux amis parmis les adeptes du barbecue yomaatsmaoutien? C'est le Rav Kook, maitre a penser du sionisme religieux, qui disait que le Temple ayant ete detruit a cause de la haine gratuite, il ne pourra etre reconstruit que par l'amour gratuit...
Cordial Chalom
Bonjour au sujet de la question 2861
et de la remarque par la suite de cette question:
dans la question 2566
vous dites vous même à propos de la récitation du Hallel :" Tant que nous sommes dépendants du bon vouloir des peuples, nous ne pouvons donc reciter le Hallel par lequel nous proclamons etre au service de D.ieu."
donc cela veut dire que depuis la création de l'état d'israel notre dépendance par rapport au bon vouloir des peuples serait acquise .Laissez moi en douter !Lorsque vous expliquez que le débat existant entre le courant haredi et votre courant tient sur le fait que les haredim estiment que cette création ne doit venir que d'un signe de D. vous n'expliquez que tres brièvement votre positon en omettant d'indiquer que vous avez pris tout de même comme thème essentiel l'état d'israel et par la même rabaisser les autres mitzvots qui ont si ce n'est une plus grande importance que celle de mourir pour l'état d'Israel.
Vous dites dans votre réponse à la question 1504 :
" la participation de juifs non respectueux de la Halakha au processus de ce retour montre que l'amour du peuple et de la terre d'Israel est l'apanage du peuple tout entier et on ne peut que se rejouir d'une telle collaboration, ... etc " alors que vous avez l'air d'oublier que ces juifs qui ont créé cet état faisaient preuve d'une haine anti-religieuse sans pareil et en sont arrivés même à une certaine époque à échanger des otages juifs avec les nazis ou les britanniques contre d'autres juifs dont ils avaient besoin. Chez moi,la vérité est ainsi : l'Etat d'Israel a été créé par des renégats de D... et sans aucun ordre divin il ne nous a pas immunisé contre les nations mais il est là et il a sûrement été un grand espoir pour les survivants de la Choah ,maintenant je le soutient car je soutient la majorité du peuple juif et je participe à sa survie et à son équilibre vital ; je suis pour l'armée lorsqu'elle est effectuée dans des conditions de décence mais je suis aussi pour les étudiants des yechivoths qui font tenir le monde (beaudoup plus que les soldats : remettons les choses à leur place) .Je n'apprécie pas spécialement les haredim en Israel pour beaucoup de raison (incapacité de tolérance ...etc)
mais je trouve le mouvement sioniste religieux complêtement à l'ouest par ailleurs d'ailleurs il suffit d'ouvrir les yeux .Comment pouvez vous m'expliquez que la majorité des adeptes de ce mouvement (en dehors de certaines personnes sérieuses : rabbanim.. en fait il faut être un grand sage pour pouvoir tenir dans cette hachkafa.)ne respectent que les mitsvot qui les intéressent et malhaureusement leurs enfants ont beaucoup de mal à rester sur la bonne voie par rapport aux enfants orthhodoxes .Pourquoi ce désintérêt à la pratique des mitzvot par rapport à celle d'aimer la terre (au point d'en venir à se mettre dans des situations de danger)? pourquoi moins de serieux ?
J'ai essayé de voir les gens des 2 groupes et je n'ai toujours pas trouvé pourtant le judaisme me semble plus vrai chez les orthodoxes....
(vous ne pouvez pas nier la différence ; si c'est le cas c'est pas la peine de me répondre : des aveugles m'ont déja répondu).
En m'excusant pour cette un peu trop longue lettre ; j'espère trouver chez vous une réponse satisfaisante . Je vous remercie de votre compréhension .
Vous soulevez ici trois debats differents:
1) le premier concerne le degre de dependance ou d'independance de l'Etat d'Israel (laissez lui au moins sa majuscule ;-) par rapport aux nations et son influence sur la recitation du Hallel.
Il est bien evident que l’economie israelienne depend aujourd’hui encore en grande partie de la cooperation commerciale avec les autres nations, de l’aide americaine ainsi que des bonnes dispositions des pays arabes a notre egard.. Certains (ce n’est pas mon opinion) soutiennent meme que la survie d’Israel depend de tous ces facteurs. La question est donc de savoir qu’appelle-t-on une nation souverainement independante? Existe-t-il une nation au monde qui ne depende pas economiquement au moins, militairement parfois, d’autres puissances? Si les pays arabes decidaient demain de cesser de vendre du petrole aux pays europeens, qu’adviendra-t-il de leur economie? Le royaume d’Israel et celui de Juda etaient-ils independants a l’epoque biblique? Un etat independant ne se doit-il pas de gerer sa politique en fonction de ses interets, parmi lesquels la creation d’une interdependance avec les autres etats ? Ce faisant, peut-on dire qu’il a perdu son independence? Le fait qu’aucun pays ne puisse survivre aujourd’hui en autarcie, replie sur lui meme, signifie-t-il qu’il n’existe plus de pays independants? Que voulaient donc dire les rabbins lorsque, dans le traite de Meguila, ils expliquent l’absence du Hallel a Pourim par le fait (entre autres) “que nous sommes encore restes (=apres l’histoire de Pourim), des serviteurs d’Assuerus”? Simplement que l’histoire de Pourim n’a pas debouche sur une sortie de l’Exil et sur le renaissance de la souverainete juive en Erets Israel. Depuis le 5 Iyar 5708, c’est chose faite meme si le gouvernement souverain de l’Etat Juif doit tout faire pour parvenir a augmenter sa marge de manoeuvre par rapport aux autres nations, comme n'importe quel autre etat independant du monde, en dotant le pays d’une force economique et militaire consequente. D’ailleurs, l’aide americaine elle meme repond (pour l’instant en tout cas) aux interets bien compris des americains qui, en contrepartie, profitent a des niveaux tres varies , de la presence d’Israel dans cette partie du monde.
Je ne comprends pas votre assertion suivant laquelle se rejouir de la creation d’Israel ne peut que “rabaisser”, h’alila, notre attachement aux autres mitsvots. La legitimite d’etre pret a donner jusqu’a sa vie dans les guerres d’Israel releve de ce que la Halakha appelle la “milh’emet mitsva”, c’est a dire l’obligation de combattre toute agression militaire exterieure (voir Maimonide, lois sur les Rois, chap.5, loi 1). Est-ce que, lorsque vous respectez Kippour, vous avez l’impression de “rabaisser” l’importance du chabbat?
2) Le second concerne la maniere de percevoir le role qui fut tenu par des juifs non respectueux de la Halakha dans la creation d'Israel puis dans son developpement. Laissez moi vous citer un midrach (tire de Chir Hachirim Rabba, chap.5): lorsque D.ieu decida que la realisation des propheties annoncant le retour du premier exil se ferait par l’intermediaire de Cyrus , roi de Perse (auteur de la fameuse “Declaration Cyrus” octroyant le droit des exiles a retourner chez eux), les juifs dirent a D.ieu: “Maitre du monde! tous ces miracles que tu accomplis pour nous par l’intermediaire de Cyrus, n’aurais-tu pas pu les accomplir par l’intermediaire de Daniel ou d’un autre grand tsadik?” Comme quoi, votre etonnement n’est pas nouveau. Le probleme .c’est que pour avoir voulu dicter a D.ieu la meilleure facon d’organiser la Redemption d’Israel, certains refuserent de repondre a l’appel de Cyrus et prefererent rester en Babylonie. Conclusion du midrach: “si seulement tout le peuple avait fait son Alya a l’epoque, le Temple n’aurait pas ete detruit une seconde fois”. De quel droit pouvons-nous disqualifier telle ou telle personne, juive ou non juive, pratiquante ou non, d’etre choisie par D.ieu pour jouer un role dans le processus de la redemption d’Israel? De plus, sommes-nous places derriere le paravant celeste pour evaluer les merites de chacun? Un homme qui consacre sa vie a soulager les souffrances du peuple juif en le liberant du joug de l’exil, peut-il etre appele “renegat”? Je ne sais pas dans quel site antisemite vous etes alles chercher la fable sur des juifs (religieux?) livres aux nazis (aux anglais?) par les responsables (du Yichouv?) en echange d’autres juifs (laiques?), mais il faut vraiment que la haine de l’autre (frere?) juif vous aveugle pour que vous puissiez accorder un quelconque credit a ce genre d’aberrations! Certains ont pu reprocher aux autorites sionistes de ne pas avoir sauve plus de monde et il est vrai que la tache etait immense et les moyens reduits. Tout le monde n’a pas eu la chance du tres anti-sioniste Admour de Satmer, sauve litteralement de la mort par des sionistes renegats en 1944…
3) Enfin, vous comparez les merites respectifs de l'education religieuse donnee dans le courant sioniste-religieux et dans le courant religieux non (ou anti) sioniste. A ma connaissance, aucune etude n’a encore ete realisee en Israel pour comparer les pourcentages de reussite et d’echec des deux systemes educatifs en ce qui concerne le respect des mitsvot. Le monde sioniste religieux etant plus transparent, le phenomene des ados qui “retirent leur Kippa" est bien connu et est discute publiquement, y compris dans les organes de presse du mouvement. Il va sans dire qu’il inquiete les educateurs et les rabbanim. Ne pas parler de ce genre de probleme en public ne signifie pas que le phenomene n’existe pas. Dans le monde sioniste religieux, l’ideal est de former des citoyens respectueux de la Halakha et impliques en meme temps dans tous les domaines de la societe, de l’agriculture au High-Tech, de la recherche scientifique au rabbinat, de l’armee a l’education et meme recemment essaient-ils de percer dans le monde de la communication et des medias. L’ideologie qui sous- tend cette conception educative est que la Thora est une Thora de vie et qu’aucun domaine de la vie ne saurait lui etre etranger. Le defi n’est bien sur pas facile a relever et le fait que la Kippa reste , dans l’immense majorite des cas, et contrairement a ce que vous affirmez, solidement accrochee sur le crane, est d’autant plus meritoire. Les yechivot-lycees, les “oulpenot” pour jeunes filles, les yechivot-hesder ou l'on partage son temps entre l’etude de la Thora et Tsahal, les “mehinot” premilitaires, les nouvelles midrachot ou des milliers de jeunes filles apres le bac, consacrent une annee de leur vie a etudier la Thora du matin au soir (“lechem chamayim”) ne desemplissent pas. Combien en avez vous visiter? Avec combien de ces jeunes avez-vous discuter pour oser affirmer que “la majorite des adeptes de ce mouvement ne respectent que les mitsvot qui les interessent”?
Je ne peux que vous conseiller de rechercher les qualites de votre frere juif plutot que de denigrer ses eventuels defauts et que chacun d’entre nous essaie de reparer chez lui-meme tout ce qui necessite reparation.
Cordial Chalom
Shalom c'est la premiere fois que je pose une question sur ce site.Je tiens a vous feliciter pour cette oeuvre.
vivant en france j'aimerais savoir par rapport a la question 2966 si il vaut mieux aller dans une ecole haredi en france ou partir en israel dans un lycee-yechiva en israel
Difficile de repondre a votre question sans vous connaitre.
Etant comme vous l'avez constate, partisan des Yechivot qui integrent dans leur programme les etudes generales, surtout si celles ci se trouvent en Israel, j'aurais tendance a vous conseiller cette derniere solution. Mais il faut d'abord que vous vous demandiez si ce type d'enseignement vous convient, si vous avez suffisamment de motivation pour suivre ce double programme et si vous vous sentez assez mur pour partir etudier en Israel en laissant votre famille a 4000 kilometres de distance.
Si la reponse a toutes ces interrogations est positive, contacter le Rav David Bitton de Kfar Maimon qui vous renseignera mieux que je ne saurais le faire sur le lycee-yechiva qu'il dirige
(tel: 00-972-8-9941049)
Bon courage et cordial chalom
autant j'ai ete agace par la virulence de la question 2966, autant j'ai ete satisfait par la pertinence de votre reponse.
la non pratique des mitzvot n anule pas les bonnes actions!
meme jezabel a ete meritante car elle rejouissait les maries. meme ah'av a ete meritant car il s'est tenu droit sur le champs de bataille alors qu une fleche l'avait ateint.
enfin pour finir sur une pensee d'un celebre ecrivain israelien,
si un jour des non pratiquant se metrait a faire la seouda chlichite de chabat, les orthodoxes areterait de le faire...a mediter.
Je ne suis pas sur de vouloir vous suivre sur votre dernière phrase mais je vous remercie en tous cas pour vos encouragements
Cordial chalom
En reponse à la 2966
Je viens de lire la question 2966 et je voudrais simplement signaler à l'auteur de cette virulente critique qu'il devrait présenter des excuses à ces enfants sionistes qui ne respectent que les mitsvots qui les interessent, parce que, en tant que jeune sioniste, ( qui porte la kippa, qui mange kasher et qui fait toutes les 3 prieres par jour, à croire que je deviendrai rabbin un jour... pour pouvoir rester dans ce derekh la ), je voudrais signaler à Bisounours ( la virulence de votre texte n'est surement pas en accord avec votre login 8-) ) qui a l'air, contrairement aux sionistes, de faire toutes les mitsvots, que dans l'education que l'on m'a transmis, on m'a appris ( entre autres ) qu il y avait un lav a savoir le lachon hara, et surtout le motsi chem ra et qu'il fallait presenter des excuses aux "interessés" pour pouvoir etre pardonné de cette avera... min Hachamaim ! Alors ….
Je ne peux m'empecher de lui rappeler un principe des HAKHAMIMS ( en esperant que ceux ci respectent assez de mitsvot pour etre considéré): EIN SOMKHIM AL NESS ce qui veut dire que vous avez beau jeu de parler des soldats de TSAHAL, mais s'il n'etaient pas la, religieux et non religieux, les bahourei yechiva continuraient d'etudier en galout, et il n’y aurait pas une yeshiva en Israel, sioniste ou non, et nous ne pourrions pas aller prier au Kotel hamaaravi, qui a été, lui aussi, libéré par cette meme armée (je ne crois pas que les soldats etudient des dapims de gmara pour survivre durant les guerres ) !
Je ne remet pas en cause, Has Vechalom, la necessité et le besoin "vitale" d’etudier la Thora, et il est clair que les Haredim (entre autre) sont des gens qui soutiennent le peuple d Israel spirutuellement, et que sans Thora le monde ne peut pas tenir, mais j’ai du mal a croire que si tout le monde ne faisaient qu'etudier dans des yechivots le monde pourrait tenir, je vous rappelle tout de meme Im Ein Kemah Ein Torah MAIS de meme, im ein kemah ein Torah !
Shabbath shalom
Ce que vous dites est vrai cette opinion represente une vision assez obtu du peuple juif. Heureusement ce genre de critique unilaterale assez loin de la verite n'est tenu que par une extreme minorite de personnes.
A l'occasion de Yom Haatsmaout (mois de mai), j'espere ramene les sources et raisons qui demontrent pourquoi le peuple juif ne pouvait revenir en Israel que par le biais des non-religieux.
Je vous ai posé deux questions qui apparemment mettent du temps à être traité et voulai savoir si vous les avez bien pris en compte malgré que je pense qu'il vous soit délicat d'y répondre !!
Ce sont les questions numéro 27736 et 27861
merci beaucoup
Le rav Kahn a répondu il y a déjà un certain temps à la 17861 et je viens de répondre à la 27736.
Vous vous trompez lourdement si vous pensez qu'il y avait la moindre difficulté à répondre à l'une ou à l'autre. En ce domaine, notre unique difficulté, c'est le temps disponible, à lire les questions d'une part et à y répondre d'autre part.