Conversation 29912 - Judaïsme libéral

Bonjour,

Je voudrais poser une question sur la validité du rituel juif libéral...

Si un couple juif (de naissance) est marié par un rabbin libéral, le mariage est il valide ?

Si on prie dans un minyane composé de femmes et d'hommes mais avec moins de 10 hommes, les prières sont elles valides ?

toda rabba

bonjour,

je voudrais savoir si selon vous les personnes afiliées aux mouvements libéraux sont réelement juives dans le sens où le judaisme qu'elles pratiques n'est pas le judaisme que nous connaissons?

Sur la 43275 et la réponse de M. Kohn

Shalom M. Kohn,

Votre réponse semble indiquer qu'aucune conversion libérale ou réformée n'est conforme à la Halakha. Or, si l'on prend les critères du Rambam repris dans le Shoul'han Aroukh, à savoir :
- acceptation du joug des mitsvot devant un beth-din de trois personnes (même si vous estimez que les rabbins libéraux ne sont pas rabbins, Maïmonide précise que trois hommes juifs majeurs, même non-rabbins, peuvent composer le beth-din)
- mikvé
- circoncision (ou ponction de sang) pour les hommes

hé bien certaines conversions libérales (pas toutes, je vous l'accorde, notamment aux Etats-Unis où certains ultra-libéraux ne requièrent pas la circoncision) sont valables et donc je ne vois pas pourquoi vous estimez a priori que toute personne convertie dans un tel mouvement ne fait pas partie du klal Israël.

Suite a la question n 43275, j espere que cela vous aidera.

Par rapport à Bondy007 question numéro 43293;
Je voulais quand même apporter une précision quand à ce message concernant la validité d'une conversion libérale : comment une personne voulant se convertir chez les libéraux pourrait elle accepter ce qu'on appelle le joug des mitzvot si les libéraux ne l'acceptent déja pas eux mêmes puisqu'ils ont tout trnadformés et ne pratiquent pas la moitié d'entre elles comme il faut par conséquent une conversion libérale ne peut être valable.

Réponse à Tsihp (43308)

Shalom Tsihp,

En réponse à votre interrogation :
- le Rambam va même jusqu'à indiquer que trois "idiotot" (ce qui ne veut pas dire "idiots" en hébreu mais qq chose comme "vulgus quidam", n'importe quel individu pris dans la rue) suffisent à composer le beth-din de conversion. Alors kal va'homer des rabbins libéraux qui, même si vous ne partagez pas leurs opinions et leur déniez le statut de rabbin, ont étudié plusieurs années la Torah.
- même si selon vous les rabbins libéraux n'acceptent pas le joug des mitsvot (ce qui est une affirmation un peu arbitraire),
vous ne connaissez pas les candidats à la conversion et donc vous ne pouvez pas affirmer a priori, sans le connaître personnellement, que X ou Y converti chez les libéraux n'a pas accepté le joug des mitsvot.

Même si j'étais orthodoxe, à choisir, je préférerais considérer comme juif mon voisin qui ne l'est peut-être pas selon mes critères stricts plutôt que prendre le risque d'humilier ou de blesser profondément 'has vechalom un guer tsedek ou en tout cas un individu qui s'est rapproché de la Torah, même imparfaitement à mes yeux.

Kol touv

reponse a 43332 :
Les libéraux n'ont pas à priori un comportement conforme à ce qu'on appelle la halacha (si vous voulez des exemples précis je peux vous les citer) or il est évident ici que quelqu'un qui se convertit cherche tout de même à suivre l'exemple des rabbins concernés. Le trempage du mikvé ; la taharat hamichpacha et les lois du shabbat doivent être acceptés entièrement par un futur converti . La conversion n'est pas une pièce de théatre comme vous le faites entendre. Une conversion faite devant trois idiotot rambam ou non n'a certainement pas de valeur aux yeux d'un beth din qui suit la halacha de nos jours.(j'ignore dans quel contexte le rambam parle de cet aspect mais cela est beaucoup plus complexe) Cela peut vous paraitre arbitraire ceci dit les conversions sont une affaire sérieuse et elle requièrent beaucoup d'étude , de volonté et de qualités. Il suffit d'observer le rituel des conversions organisés par les beth din que ce soit celui de Paris ou celui de Londres par exemple pour observer que l'affaire pas si simple. C'est malheureusement avec des gens comme les libéraux ou autres conservateurs que bien de gens qui ne devraient pas être convertis l'ont été à tort et se retrouvent par la suite confrontés à des problèmes d'identités destructeurs.

Réponse à 43680

Shalom,

Vous écrivez "les libéraux n'ont pas un comportement conforme à la Halakha (si vous voulez des exemples précis je peux vous les citer)". Mais je pourrais vous dire la même chose de "les orthodoxes" et j'ai moi aussi des exemples précis. Généraliser et faire des amalgames n'a jamais permis de faire avancer le débat.

Bien sûr que quelqu'un qui se convertit a besoin d'un maître et qu'il aura tendance à le suivre. Mais c'est faire fi du libre arbitre et de l'intelligence humaine de croire qu'un candidat à la conversion se contente de suivre docilement tout ce que lui dit son rabbin. D'ailleurs un candidat à la conversion peut très bien fréquenter plusieurs synas de différente obédience et je pense que c'est un indicateur de bonne santé juive que de ne pas avoir un seul rav et de ne pas idôlatrer ses décisions.
Vous parlez de taharat hamichpa'ha mais semblez ignorer que la majorité des Juifs y compris consistoriaux ne les respecte plus sans que pour autant on appelle "non-Juifs" ces personnes. Vous semblez ignorer aussi que souvent les Juives non-orthodoxes, et singulièrement les prosélytes, se voient refuser l'accès des mikvés alors qu'elles veulent respecter ces lois !! On leur demande le nom de leur rabbin et si elles disent la vérité on les rejette. Le monde à l'envers...

Je n'ai jamais dit que la conversion était une pièce de théâtre. Je pense comme vous que la conversion est quelque chose de très sérieux, pas simple du tout et qui requiert beaucoup d'implication, ce qui rend d'autant plus grave et choquant la non-reconnaissance de ce processus très sérieux par les instances orthodoxes lorsqu'il a été effectué selon la Halakha. C'est cette non-reconnaissance, c'est le fait d'appeler "goy" quelqu'un qui est passé par ce processus qui crée précisément les "problèmes d'identité destructeurs" que vous évoquez !! La négation de la nouvelle identité par certains de ses représentants officiels est d'une violence inouïe pour celui qui a vécu cette "mutation d'identité" (Manitou).

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