Conversation 37426 - Scrabble le Chabat- réponse revue et corrigée
Pour les quetions 36206-36333, que faites-vous de l'interdiction de jouer à des jeux où l'on compte des points ? Ce type de jeux est proscrit par le Shmirat Shabat Kehil'hata 16,31 et dans Piskei Tshouvot 338,11 (Volume sur Shabat page 230) note 40 le scrabble est interdit explicitement.
Cette réponse est apparue hier sur le site incomplète.
Ella apparaît ici revue, augmentée et corrigée.
Chalom,
Merci pour les références (qui n'en sont qu'une puisque la seconde cite la première)
Ces auteurs interdisent tous les jeux où l'on compte des points, de crainte qu'on en vienne à écrire.
Le Talmud (Betsa 37) interdit certaines actions le jour du Chabat de crainte que l'on en vienne à écrire. Ainsi les tribunaux ne siègent-ils pas, on ne se marie pas et encore quelques autres actes religieux sont interdits le Chabat de crainte qu'on en vienne à écrire. Cette interdiction a été étendue aussi par exemple à l'interdiction de prêter certaines choses le Chabat.
Cette interdiction peut-elle être étendue au Scrabble?
A priori, l'exemple du Scrabble est un bon exemple d'extension possible de cette interdiction. Vu qu'en semaine les joueurs de Scrabble écrivent pour noter les points qu'ils ont marqués, il y a lieu de craindre qu'ils vont en faire de même Chabat. C'est apparemment l'opinion de Rabbi Avraham Danzig, l'auteur du livre Hayé Adam, qui interdit les jeux où l'on écrit, et sur lequel se base l'auteur du Chmirat Chabat Kehilkahata que vous citez.
Mais le fait que cette action ressemble plus ou moins aux actions interdites par le Talmud, ne prouve pas encore que cela soit interdit.
Je voudrais illustrer mon propos avec un autre exemple, celui des montres digitales que nous portons au poignet. Est-il autorisé d'avoir une montre digitale le Chabat.
Le Rav Haïm David Halévi (Assé Lekha Rav, 7, 22) l'interdit. Il estime que cela ressemble à des interdictions rabbiniques "de crainte" que l'on en vienne à faire du feu. On risque par inadvertance d'appuyer sur un des boutons de la montre,et de transgresser Chabat.
Le Rav Ovadia Yossef (Yehavé Daat 2, 49) n'accepte pas cette opinion, et considère que nous n'avons plus aujourd'hui l'autorité suffisante pour innover une telle interdiction. Il ne remet pas en cause la question de la ressemblance entre les cas, mais la question est de savoir si nous avons le droit d'interdire. Et il pense que non.
Il me semble que la question du Scrabble Chabat a beaucoup de points communs avec celle de la montre électronique, et qu'on est en droit de penser, contrairement à ce qu'écrivent le Chmirat Chabat Kehilkhata et d'autres auteurs, qu'il n'est pas en notre pouvoir aujourd'hui de décréter une telle interdiction, même si cela ressemble plus ou moins à ce que le Talmud interdit.
De plus, l'habitude de compter les points en marquant les pages d'un livre étant tellement ancrée chez les pesonnes qui jouent Chabat, je ne crois pas que cette guézéra doive être obligatoirement appliquée. Le risque qu'ils en viennent à écrire est bien plus mince que celui qu'une personne ayant une montre digitale au poignet ne vienne à appuyer sur un bouton.
Je ne suis pas non plus persuadé que ce qu'écrit le Hayé Adam, sur lequel est basé le Chmirat Chabat, parle de jeu où l'on écrit pour compter les points, ou d'un jeu qui consiste à écrire, mais auquel on peut jouer sans écrire aussi.
En écrivant ces lignes, je me demande pourquoi s'entêter à autoriser quand une haute autorité comme le Rav Neuwirth, interdit purement et simplement?
C'est que je vois autour de moi beaucoup de gens jouer Chabat, comme je l'ai indiqué, en se servant de livres pour compter les points; que je ne suis pas sûr que je puisse les convaincre de cesser et que je vois que le Rav Feinstein fait la distinction entre la situation où les lettres sont fixes et celle où elles ne le sont pas.
Ceci, en plus des éléments que j'ai indiqués.
Alors il vaut peut-être mieux éviter, sans affirmer que c'est strictement interdit. Et encore, j'aurais plutôt tendance à affirmer que c'est carrément permis.
Et merci pour votre remarque enrichissante, qui nous a obligé à préciser le fond de notre pensée.
Reaction a 37426,
pourquoi le scrabble tout entier, le jeu et les lettres ne seraient ils pas mouktsé ??
Chalom
La question de savoir si le jeu est mouktsé dépendra de celle de savoir s'il est autorisé d'y jouer.
Pas le contraire.
En complément de la question 37426 (jouer au Scrabble durant shabbat) , est-il possible de compter les points en composant le score à l'aide d'un jeu de cartes (p.e : 40 = la carte 4 + une figure ou un joker ; 51 = la carte 5 + l'as) ?
Chalom
Oui.
Mais le coup du livre est plus pratique.
Ajout a 37482
Il est interdit de classer les livres à Shabbat, par meme par thème, alors kol cheken il semble interdit de classer des lettres de Scrabble par ordre alphabétique non ?
Chalom,
Je ne vois pas quand on trie les lettres par ordre alphabétique au Scrabble.
Pourriez-vous rafraichir ma mémoire?
Encore le Scabble durant chabat (37426).
Merci d'avoir répondu à ma question-37507 sur le décompte des points à l'aide d'un jeu de cartes. Cela a l'avantage de permettre à chaque joueur de voir à tout moment le score de chacun des autres joueurs, ce qui n'est pas possible avec les livres qu'il faut ouvrir un à un.
Le Scrabble peut se jouer aussi en "duplicate" : chaque joueur a le même tirage et dispose d'un ensemble de lettres triées par ordre alphabétique sur une plaque. Le hasard des tirages n'intervient donc pas. C'est ainsi que se déroulent les championnats de Scrabble. Il existe aussi un logiciel sur ordinateur projetable sur grand écran.
L'objection d'antirien-37526 n'a pas d'objet si on classe les lettres avant chabat; bien sûr on ne peut faire alors qu'une partie.
Chalom
Peut-être pourrions-nous recevoir un soutien financier de Scrabble pour Cheela?
Quel pub nous leur faisons!
Si un cheelanaute voulait bien s'en occuper, un avocat, ou quelqu'un qui travaille chez eux.
S'adresser à l'administrateur.
Ajout 37526
Pardon pour la formulation maladroite.
L'interdit de ranger les livres, vous le savez mieux que moi, n'est de toutes facons pas de les ranger par ordre alphabétique mais simplement de les ranger par type de livre. Alors effectivement, même si au Scrabble on ne trie pas par ordre alphabétique comme je l'avais maladroitement dit, on forme des mots et en cela on assemble des lettres selon un ordre donné. Assembler des lettres revient donc à les ranger selon l'ordre qui forme le mot. Même si l'assemblage est provisoire, cela me semble (avec un petit "me") interdit.
De plus, on peut même y voir l'interdit de créer. Former des mots à partir de lettres, c'est une pure construction dans la mesure ou Hachem a créé le monde par des mots, Il l'a donc construit en assemblant des lettres. L'association des lettres a quelque chose de créateur en soi, et ce, non pas que pour Hachem mais aussi pour nous (cf Nefesh Hahayim entre autres). Toute parole est créatrice.
Sans partir dans ces conceptions trop métaphysiques pour parler sérieusement de halakha, je continue de penser que former des mots à partir de lettres dispersées c'est bien assembler et trier des lettres dans un ordre donné. Qu'en pensez vous ?
Encore un argument si vous me le permettez. Si on interdit de parler d'argent à Shabbat je crois que c'est de peur d'en venir à noter des sommes. Comment permettre de jouer au Scrabble pour lequel le derekh de noter est plus fort. En effet, si tous les gens qui parlent d'argent ne note pas systématiquement des choses sur des papiers, tous ceux qui jouent au Scrabble (hors "chomrim Shabbat") notent sur des papiers les scores. Donc on devrait plus craindre les joueurs de Scrabble que ceux qui parlent d'argent, et soit interdire le Scrabble soit permettre de discuter d'argent.
J'ai deux questions subsidaires qui pourraient m'aider à comprendre votre autorisation :
1) Est ce que vous contestez l'interdit de ranger les livres dans l'armoire par ordre précis ?
2) Permettez vous de regarder un match de foot à la télé si elle est restée allumée
Et une dernière a propos de ma remarque sur le mouktsé
3) La petite voiture en plastique sans pile de mon fils ou un cahier d'ecole vierge sont ils mouktsé ?
Un sincère merci de votre patience pour toutes nos questions, beaucoup de courage et de simkha à vous dans votre bénévolat Rav B''H.
Chalom
Il y a longtemps, me semble-t-il, qu'une réponse n'avait pas donné lieu à tant de rebondissements.
Pour en venir à vos remarques.
Ce que vous écrivez par rapport à l'interdiction de trier Chabat est une houmra qui n'est pas partagée par tous. Je me contenterai de vous faire remarquer, pour ne pas trop entrer dans les détails, que le Rav Moché Feinstein n'a interdit que au cas où les lettres sont fixées dans un cadre. Ce qui semble prouver qu'il n'a pas tenu compte des points que vous avez soulevés, probablement parce qu'il ne partage l'opinion des rabbins sur lesquels votre manière de comprendre l'interdiction de trier est basée.
Vous notez vous-même que vous remarques sur la création, pour autant intéressantes et créatives qu'elles soient, n'ont pas véritablement de poids au niveau halakhique.
Quant à l'interdiction de parler d'argent Chabat, ce n'est pas une interdiction rabbinique de crainte qu'on en vienne à écrire, comme vous semblez le comprendre. C'est une interdiction d'un niveau hiérarchique halakhique plus haut, ce qu'on appelle en hébreu "divrey kabbala". Cela n'a rien à voir avec la "Kabbala", la Kabbale. C'est une interdiction qui a sa source dans les prophètes, plus précisément le chapitre 58 du prophète Isaïe, versets 13 et 14 (voir T.B. Chabat 113 a et b).
Pour la télé, la réponse est négative.
La petite voiture est un jouet légitime.
Le cahier est interdit, mais cela n'a aucun rapport avec notre question. Il est interdit, puisque étant vide, on en a aucun usage si ce n'est que d'y écrire. Il est donc considéré comme "kli chémelakhto leïssour" et donc mouktsé. Le Scrabble est mouktsé pour ceux qui interdisent d'y jouer. S'il est autorisé d'y jouer, aucune raison qu'il soit mouktsé.
Après que j'ai publié ma réponse, Raphael Boussidan du site Cheela (excellent site, d'ailleurs!) m'a envoyé un lien vers un site américain qui lui aussi autorise le Scrabble le Chabat.
http://ohr.edu/ask_db/ask_main.php/47/Q1/
Let's start with Scrabble™. Does the forming of a word by placing letters next to each other on a Scrabble-board transgress the prohibition against "writing" on Shabbat? Also, since people keep score when playing Scrabble, would that make it prohibited to play because one might come to write down the score by accident? I showed Rabbi Chaim Pinchus Scheinberg, shlita, an edition of Scrabble which had a flat board, without grooves for the tiles, and asked him if it is permitted to play this game on Shabbat. He acknowledged that some Poskim forbid it, and others permit it. He ruled that it is permitted, but that great care must be taken to ensure that the players do not forget that it's Shabbat and write down their scores.
Je n'ai pas l'honneur de connaitre le Rav Scheinberg (que je soupçonne d'être le Roch Yechiva de Ohr Sameah aux USA), mais grâce à lui, je me sens moins seul…