Conversation 47399 - les femmes devant !

ninoush
Mardi 2 juin 2009 - 23:00

Bonjour,

J'ai une question au sujet des femmes dans la Torah.
Nous affirmons que les femmes sont plus proches d'Hachem que les hommes. Cependant, lors du don de la Torah au mont Sinaï, les femmes et les enfants ont été placé au dernier rang. J'aimerais savoir pourquoi elles ont eu cette place, puisqu'alors les bnei Israel étaient rangé par ordre de "grandeur" et de proximité avec Hachem.

Merci,
Kol touv

Dr Michael Ben Admon
Vendredi 5 juin 2009 - 06:10

Chalom,

Je commence mes propos par une question: Pourquoi vouloir affirmer que les femmes 'sont plus proches d'Hachem que les hommes' ?
Moi j'entends dans cette affirmation une apologie tres claire du statut de la femme, une sorte de compensation d'ordre narcissique dispensee aux femmes pour justifier une difference de statut et de fonction par rapport a l'homme. Ou alors, en d'autres termes, c'est un peu comme de la segregation positive.

A mes yeux, est proche de Dieu celui qui veut bien l'etre et personne n'a cette preeminence de par nature.
On peut penser a une difference de fonction ou hierarchie horizontale ou chacun remplit un role different mais pas de hierarchie verticale ou certains sont superieures a d'autres.
Vous trouverez bien des hommes savants pour dire le contraire, mais vous pouvez aussi poser un doute sur leur propos.

Feministe, vous avez dit ?

elishe
Mardi 16 mars 2010 - 23:00

cher dr,
si j'ai bien compris dans votre reponse a la question n47399
la phrase qui dit que les femmes sont plus prochent d'asheme que les hommes est faussent?
mais alors quand est til avec tout ces grand sage et nos grand de la generation qui ont cite cette phrase plusieur fois cela ne peut pas etre un mensonge et cela est sur que cette phrase a une source.

Dr Michael Ben Admon
Mardi 29 juin 2010 - 05:25

chalom,

Comme dans beaucoup de sujets dans la Torah, les avis divergent sur des questions de ce style.
Avant meme de vous vous presenter des textes alternatifs, je vous renvoie a votre experience personnelle: pensez-vous vraiment qu'une femme, de par son etat de femme, est plus proche de D.ieu qu'un homme? cela veut-il dire qu'un homme, tout erudit et pieux soit-il, sera toujours moins proche de D.ieu qu'une femme qui ne fait aucun effort pour assumer son identite juive?
Il faudrait avant de repondre par la positive ou negative s'interroger sur le sens des mots employes, dans notre cas, d'une maniere indifferenciee: 'etre proche de D.ieu'.
La proximite a D.ieu ne se verifie pas dans la Torah par une situation donnee, innee: ni biologique, ni physiologique. Elle est consequente d'une demarche, d'un effort. Elle est un acquis, qui peut se perdre egalement. La theorie de la grace divine s'est developpee en terrain chretien: certains l'ont et d'autres ne l'ont pas; je ne connais pas de parallele a cette theorie dans le monde juif.
Oui, il existe des textes qui parlent de la feminite en termes elogieux, qui attribuent a la femme certaines qualites intellectuelles et spirituelles. je propose de les comprendre en terme de potentiel.
Sociologiquement, ce n'est pas tres difficile de montrer que ces textes se sont developpes dans des societes ou les femmes n'avaient pas l'acces a la connaissance, n'etaient pas considerees comme des acteurs majeures de la vie juive, mais etaient quand meme porteuses d'une spiritualite specifique. C'est cela que je nomme la 'compensation narcissique'. Ces memes femmes, qualifiees de 'superieures' n'ont pas pour autant meritees la reconnaissance du monde juif pour leur apport personnel; tout au plus, on considere que cette superiorite prend place dans le cadre et la gerance de la Maison et la Famille. A mes yeux, c'est une methode d'exclusion camouflee derriere des arguments religieux douteux et contestables. Cela ne veut pas dire que le discours sur la feminite est clos; au contraire, ne pas considerer la feminite dans ses aspects specifiques est egalement problematique. Mais alors, il faut aussi laisser au public feminin la parole sur la definition de cette specificite feminine et ne pas la lui coller de l'exterieur par d'autres (souvent des hommes).

Pourquoi, et quel interet y-a-t-il a adherer a de telles conceptions qui souvent entrainent un laxisme - 'dans tous les cas on est les meilleures' ou pire un manque de vivacite pour la chose juive (pratique. etude, engagement communautaire etc...)

elishe
Dimanche 18 juillet 2010 - 23:00

A PROPOS DE LA QUESTION 51345
shalom,
je voudrais reposer m question d'une autre maniere,
si j'ai bien compris,quand on dit qu'une femme est superieur spirituellemnt,c'est par rapport au potentiel,et non concretement.
cela me choque et me pertubre ou ma comprhension est TRES limite ou alor il y'a un probleme dans la definition des chose dans la torah mais cela il en est certain ca en pertubre plus d'un,on ne sat plus de quel sens voire et comprendre les chose,j'ai justement entendu une conference faite par un rav tres reputer en israel et cette derniere etait principalement basee sur le faite que la neshama de lafemme est sprirituelemnt plus haute que celle de l'homme,cette conference a duréé plus de 3heure comment doi je reagir maintenant que je lis la reponse que vous m'avez ecrite???
il parler du but de chaque qui est de se raprocher de D...le but est identique pour l'homme et la femme mais le chemin pour l'atteindre est different ,la femme n'a pas l'obligation d'etudier la torah car elle faute moins que l'homme est elle est plus proche de D...tandis que l'homme c'est le contraire c'est pour cela que pour lui l'etude de la torah est essentiel pour lui .
SI JE ME TROMPE CORRIGER MOI,J'AI BESOIN D'UN ECLAIRCISSSEMENT!!!!
merci,

Dr Michael Ben Admon
Mercredi 28 juillet 2010 - 07:40

Chalom,

Vous etes en face de deux conceptions sur le rapport a la femme dans le monde juif, les deux existent et sont legitimes. Vous avez exposez celle du rav repute et je vous ai expose la deuxieme.
A vous - et a chacun - de faire son choix!