Conversation 50782 - Oeuf pondu a Yom Tov
Kvod harabbanim,
qu'est le מוקצה שיבש qui serait selon le Talmud de Jérusalem la raison pour laquelle Beit Hillel interdit l'œuf né à Yom Tov (Beitza 1:1) ?
Pourriez-vous s'il vous plaît me l'expliquer en général et dans le cas de l'œuf en particulier ; pourriez-vous aussi préciser si cette opinion du Yeroushalmi est compatible avec celle du Bavli (mishoum hakhana deRaba) etc. ?
Bivrakha neemana
Mouktsé shéyavach [=qui a séché] c'est p.ex. des figues qui ont été mis a sécher et qui ont eu le temps de sécher avant l'entrée du shabbat.
D'après le talmud yerushalmi, ce mouktsé est interdit durant le shabbat car leur propriétaire ignorait qu'elles étaient prêtes à l'entrée du shabbat, et il les avait chassés de sa mémoire.
Mais d'après le talmud babli [Betza 26b], ce mouktsé est permis
[voir commentaires sur Betza 2b; et Yam Shel Shlomo chap.3, 16].
Kevod HaRabbanim,
autre question sur l'œuf pondu à Yom Tov : dans Beitza 2b-3a, Rav Yossef dit que la raison de Bet Hillel pour l'interdire est une gzera de peur qu'on ne cueille et Rabbi Itzhak dit que c'est une gzera à cause des liquides écoulés. Tous deux insistent sur le fait que l'œuf n'évoque pas les fruits cueillis ou pressés sans quoi ce serait une gzera à la gzera mais qu'il est lui-même parmi les fruits cueillis ou pressés.
A quoi font-ils référence ?
(je me suis dit que c'était peut-être un acte pour aider la poule à pondre ou accélérer sa ponte mais je vois mal un tel acte et qu'on décrète là-dessus qui plus est).
Merci de bien vouloir m'éclairer.
Ce qu'ils veulent dire est que la ponte -au niveau du concept- est comme une sorte de fruit pressé ou de fruit cueilli.
De même qu'il est interdit de profiter du jus de fruit pressé ou d'un fruit cueilli, de même est-il interdit de profiter d'un œuf pondu.
Mais pas qu'il a été interdit de peur qu'il en vienne à presser ou cueillir un fruit, car alors ce serait gezera legezera [= un décret des sages venant protéger un autre décret des sages] chose qui est impossible du point de vue juridique.
Shalom, Rav Ouziel
Suite à 50782 (œuf pondu à Yom Tov), un grand merci pour vos explications. A propos de ce taam (mouktze shyavash),
nous savons que Rabbi Yohanan permet de manger à Yom Tov un œuf pondu à chabbat, ce que Rav interdit et l'on conclut que c'est au sujet de la hakhana de Rabba qu'ils divergent.
Cependant, et bien que, selon le Talmud de Babylone, Rabbi Yohanan interdit l'œuf pondu à Yom Tov mipne mashkin shezavou, serait-il possible que Rabbi Yohanan le fasse au nom de mouktze sheyavash car, dans les deux cas, l'œuf serait interdit à chabbat, mais permis le jour d'après (même si le jour d'après est un Yom Tov) ? Si ce devait être le cas, quelle serait la différence halakhique entre mipne mashkin shezavou et mishoum mouktze sheyavash ?
Par ailleurs,
1. D'après Tossefot sur gzera shema yaale veyitlosh (si je l'ai bien compris), cette gzera (ainsi que l'autre) vient interdire un fruit qui était prêt à tomber de l'arbre et qui, donc, n'était pas mouktze. Si tel est le cas, pourquoi ne peut-on pas déplacer un œuf, qu'il soit né à chabbat ou à Yom Tov ? Serait-il interdit de prendre cet œuf et de dire qu'on le mangera demain ? Le cas échéant, entend-t-on tirer du fait qu'il est interdit de le déplacer un argument en faveur de Rabba car on serait plus strict sur une gzera (shema yaale veyitlosh ou mipne mashkin shezavou) au cas où Yom Tov tomberait après le chabbat ?
2. (en admettant que Rabbi Yohanan interdise l'œuf pondu à Yom Tov mishoum mouktze sheyavash) pourquoi cite-t-on un enseignement de Rabbi Yohanan où il tend à démontrer que Rabbi Yehouda interdit de consommer les fruits au premier jour (de Rosh Hashana) mipne mashkin shezavou alors que, comme Ravina bre deRav Oula fait remarquer que Rabbi Yehouda pourrait l'interdire au nom du mouktze ?
3. (en admettant que Rabbi Yohanan interdise l'œuf pondu à Yom Tov mishoum mouktze sheyavash) quelle différence Rabbi Yohanan ferait-il entre ce mouktze et celui d'une branche qui se détache de l'arbre ?
En vous remerciant d'avance et bivrakha neeamana
1. au sujet de "mishoum mouktze sheyavash", le nom de rabbi Yo'hanan n'est pas cité [ni dans le Yeroushalmi (hal. 1), ni dans le Bavli (26b)], il est donc impossible de savoir quelle aurait été son opinion.
Et sur la différence entre mipne mashkin shezavou et mishoum mouktze sheyavash: Il n'y a pas de différence au niveau de la halakha puisque par définition, tout chose qui est interdite à l'entrée de shabbat l'est tout le shabbat, peut importe la raison.
2. gzera shema yaale veyitlosh [3a] signifie que le fruit tombé ou l'œuf pondu pendant shabbat est interdit de peur qu'il en vienne a cueillir un fruit pendant shabbat.
Et la gemara explique qu'il est interdit tout le jour, même s'il est permis le lendemain [4a].
Les autres questions n'en sont pas d'après ce que je viens d'expliquer.
Je vous conseille de poser ce genre de question à un rav avec qui vous pourrez discuter de vive voix, car par écrit c'est très difficile de s'exprimer et de se comprendre.
Behatzla'ha balimoud!