Conversation 12969 - Rabbi Pierre et Rebetzen Theresa?
Chalom.
Ma question:"La thora est-elle de gauche comme j'en suis persuadé??? (de gauche, c'est à dire:preoccupée par la souffrance et le malheur des plus faibles,demunis,exclus...).
Dés lors,pourquoi les Rabanim ne jouent-ils pas un role politique en se mouillant(fideles à l'ethique de gauche de la Thora) et en appellant à votter à Gauche,ou du moins,en appellant clairement à se mobiliser à la hauteur de ses moyens (et quand on paie l'ISF,qu'on le fasse donc à cette hauteure) pour les oeuvres de charité???.
Pourquoi un Abbé Piérre,une Mére Thérésa ou encore des "réstos du coeur" ou "ATD quartmonde"...,personnes/associations allant au quotidien au prés des misereux/demunis/exclus (sans distinction de religionou de couleur de peau...) ne sont-ils pas sorti du Klal Israel,alors que le Heesed/Guemilout Hassadim/Tsedaka est une des valeures fondamentales de la religion Juive(à l'image de notre pére Avraham/à l'magge de "El Helion Gomel Hassadim Tovim"(D.))???
Les questions sociales sont effectivement au coeur des préoccupations de la Tora.
Les rabbins peuvent oeuvrer dans ce domaine sans s'occuper de politique politicienne, et ne doivent pas s'en occuper.
Nous n'avons cependant pas l'exclusivité de la charité.
Shalom Rav Elie Kahn.
Je viens de prendre connaissance de votre réponse à ma question 1601 qui je dois le dire m'a laissé pantois!!!.
Je ne peux me satisfaire de votre réponse qui ne répond pas à ma question!.
je vous repose donc ma question::"La thora est de gauche, j'en suis persuadé (de gauche, c'est à dire:preoccupée par la souffrance et le malheur des plus faibles,demunis,exclus...).
Dés lors,pourquoi les Rabanim ne jouent-ils pas un role actif et militant!,en tapant du point sur la table!face à cette horreure!!! (indeniable!!!) qu'est le liberalisme/capitalisme actuel (on peut ouvrir le livre noir du capitalisme...) en se mouillant(fideles à l'ethique de gauche de la Thora) et en appellant à votter à Gauche,ou du moins,en appellant clairement à se mobiliser à la hauteur de ses moyens (et quand on paie l'ISF,qu'on le fasse donc à cette hauteure) pour les oeuvres de charité???.
Pourquoi un Abbé Piérre(qui lui a tapé du point sur la table face à cette horreure des exclus/demunis/sdf...,dans un monde capitaliste/liberal,riche!...)une Mére Thérésa ou encore des "réstos du coeur" ou "ATD quartmonde"...,personnes/associations allant au quotidien au prés des misereux/demunis/exclus (sans distinction de religionou de couleur de peau...) ne sont-ils pas sorti du Klal Israel,alors que le Heesed/Guemilout Hassadim/Tsedaka est une des valeures fondamentales de la religion Juive(à l'image de notre pére Avraham/à l'magge de "El Helion Gomel Hassadim Tovim"(D.))???
De plus,vous me dites:"Les rabbins peuvent oeuvrer dans ce domaine sans s'occuper de politique politicienne, et ne doivent pas s'en occuper. ".
Peuvent,cela veut dire aussi qu'il peuventne pas le faire???,n'auriez-vous pas du me dire:"oui,nous avons perdu pied avec cette valeur de guemilout hassadim qui est au coeur de la Thora,et les rabanim doivent se reveiller et taper du point sur la table face à l'horeure sans nom!!! du liberalisme/capitalisme???
J'attend de votre part une réponse courageuse qui réponde clairement sans tabou! à l'ensemble! de ma question.
Trés sincérement:toda rabba à vous pour votre réponse.
PS:si un autre Rabbin veut me répondre:Barour Haba et Toda rabba à lui.
J'ai personnellement fait paraître un article dans le journal israelien "Hatsofé" dans lequel je posais à mes collègues la question de savoir pourquoi on entendait leur voix de manière claire sur d'autres sujets et non sur ceux là.
Mais ce la ne signifie pas que nous ayons perdu pied selon votre expression, et de nombreuses initiatives sont prises ou soutenues par des rabbins.
Et voici un scoop!
Vous connaissez le sigle du lapin qui indique que le produit qui porte ce sigle n'a pas été experimenté sur des animaux?
Un tel sigle, indiquant que l'entreprise qui fabrique et commercialise le produit portant un sigle de "cacheroute sociale" est en préparation. Il indiquera que dans cette usine on paye les ouvriers comme il faut, que l'accessibilité aux handicapés est assurée, que les écarts entre les salaires ne sont pas exagérés etc...
Vous serez étonné d'apprendre que des rabbins participent à l'établissement des ces règles.
Personnellement j'étais chabat dernier en tournée de conférence dans une ville israelienne, et deux de mes cinq interventions étaient consacrées aux problèmes sociaux.
Notre problème se situe donc ailleurs: nous ne crions pas sur tous les toits ce que nous faisons dans ce domaine .. à moins d'être obligé de défendre notre réputation.
Question 12969 :"Les rabbins peuvent oeuvrer dans ce domaine sans s'occuper de politique politicienne, et ne doivent pas s'en occuper. "
Je pensais avoir cerner votre facon de voir les choses sur la thora mais la je m'avoue un peu perdu????
Depuis quand la Thora n'inclue t-elle pas la politique et depuis quand les Rabbins ne doivent-ils pas se meler de politique??
De quelle Thora parler vous donc? de celle qu'on a pris soin durant cette longue et douloureuse Galout d'enfermer dans les synagogues ou de notre sainte Thora qui inclue et est inclue dans tous les domaines de la vie?
Kol touv.
Vous trouverez sous le même titre ma conception de la politique à laquelle les rabbins doivent se livrer.
Et si vous avez compris de ma réponse qu'à mon avis le judaïsme se porterait mieux si les rabbins s'occupaient moins de politique, vous m'avez bien compris.
Je réagis à la question 13478 d'elmusa qui se demande pourquoi l'Abbé Pierre n'est pas sorti du Klal Israel.
Has ve halila !!! La désinformation fonctionne à fond jusque dans nos rangs.
Cet abbé a, à plusieurs reprises, défendu Roger Garaudy, ex-communiste stalinien, converti à l'islam (ce qui n'est pas en soi une tare), mais qui est un négationniste invétéré et récidiviste. L'abbé Pierre a dit qu'il lui accordait toute son estime et qu'il était victime d'un complot.
De plus l'abbé Pierre a déclaré qu'il comprenait le désespoir des palestiniens qui avaient tout près d'eux la vision de Tel Aviv dont les gratte-ciels leur rappelaient ceux de New York (allusion explicite aux Twin Towers détruites le 11 novembre 2001).
Cet aspect de sa personnalité est soigneusement caché au moment où on célèbre en France le cinquantième anniversaire de son premier appel durant l’hiver 1954. On peut le voir et l’entendre sur toutes les chaînes et radios.
Cette personne ne doit en rien être une référence morale, surtout pour les juifs de France en cette période d'antisémitisme croissant en provenance de tous bords.
Je n'ai pas tenu compte dans ma réponse des allusions à l'Abbé Pierre, mais à l'interpellation d'être plus actif sur le plan social, qui a sa raison dêtre.
Merci pour les renseignements sur le personnage.
Concernant ma remarque 13548.
Ces quelques mots pour vous demander de corriger mon erreur
"....Twin Towers détruites le 11 novembre 2001...."
c'est bien sur le 11 septembre 2001.
Avec mes remerciements.
Si nous pouvions ne jamais faire de plus grosses erreurs...
Je suis vraiment surpris de votre reponse a la question 13522 et je trouve sauf votre respect extremement dommage que des rabbins se disant appartenir a la tendance sionniste ait des reflexions de ce type surtout sur un site aussi frequente que cheela et ayant pour vocation de faire connaitre la pensee de notre maitre le rav Tsvi Yehouda Kook Zat"sal et de son pere.
Je ne vois pas comment en ayant etudie leurs textes, on peut en arriver a une conclusion comme celle que le judaisme se porterait mieux si les rabbins ne s'occupaient pas de politique..
Si j'ai mal compris vos dires, veuillez expliciter
si j ai bioen compris..
Bien a vous
Un internaute un peu offusque..
Kol touv
Vous avez très bien compris, mais il n'y a pas lieu de s'offusquer.
Cola Ha Cavod!!! à tous les rabanim qui font du social (de façon digne de ce nom),car il me semble que c'est la, se conduire et en etre humain digne de ce nom, et en juif digne de ce nom.
C'est la,me semble-t-il encore, faire honneur à D. qui a basé le monde sur la guémilout hassadim, c'est faire honneur à Notre ancetre et pére,Avraham Avinou...
Pour répondre à Meyer (13548),concernant Garaudy,L'Abbé Piérre l'a soutenu,encore faudrait-il qu'il en explique les raisons et puis il est agé,donc il n'a peut-etre plus tout son dissernement.
Ce que je vois, c'est une personne qui à la base etait homme politique,qui aurait pu faire une belle carriére, gagner plein d'argent! et avoir pleins de celebrité et d'honeurs...
Au lieu de ça,il a consacré sa vie à tenter d'aider les démunis, les exclus..,ses etres humains que l'on a passés par pertes et profits!...
Car je pense que le Hessed/la Guemilout Hassadim,est plus qu'e chez tout autre etre humain, un des fondements principaux de l'etre humain juif!,une telle personne tapant du point sur la table avec sa "Nechama" rouge et de honte/et de colére...,contre le capitalisme/liberalisme qui ne reconnait plus que le profit financier,(qui réevalu la vie au regard de cette orrible valeur!...,ce qui j'en suis sur,fait bien honte à D.)..
Une telle personne,je le pense,aurait du sortir de Klal Israel!.
Pour finir,il me semble que deja en leur temps,Nahmanide et Maimonide, en parlant du catholicisme, disait qque cette religion avait pris l'une des valeurs maitresse du judaisme:la guemilout hassadim (dont le Klal Israel avait perdu pied),pour la rendre unniverselle.
Je ne connais pas ces textes de Maïmonide et Nah'manide.
Je serai ravi d'en avoir les références.
13561/13569.
Je remercie le rabin pour ces diverses reponses judicieuses.
2 remarques cependant a notre donneur de lecons:
-L'abbe Pierre a deux visages,certes celui de la compassion,mais et a ce titre il ne merite meme pas d'etre cite sur "cheela" celui du negationisme donc de l'antisemetisme le plus detestable.
- Il y a sur ce site j'en suis sur de nombreux juifs de droite,certains meme, horreur patron qui respecte la religion.Si le capitalisme est incompatible avec le judaisme ca va devenir complique meme en israel;
La gauche n'a l'apanage de la vertue.
Le judaïsme n'est sûrement pas incompatible avec le capitalisme, mais il l'est avec le capitalisme sauvage qui ne reconnait aucun droits aux travailleurs, et exploitent honteusement femmes et enfants.
Ce qui se passe dans certains pays du Tiers Monde avec l'accord tacite, voire l'encouragement de sociétés multinationales occidentales est une offense aux droits de l'homme et donc à la Tora.
Et je suis sûr que vous êtes d'accors avec cela.
Quant à ce qui se passe en Israel, je ne vous cacherai pas mon inquiétude à ce sujet, et prie pour que la société israelienne se ressaisisse et redevienne plus égalitaire, donc plus juive.
Suite a 13561:
Je voudrais rajouter ceci a mon intervention. Je ne pense pas du tout que la torah soit de gauche. La Torah demande a l'individu de se soucier de son prochain, de l'aider et de l'aimer autant que faier se peut. La Gauche, quant a elle, decharge l'individu de cette tache pour la confier a la collectivite. Dans l'optique de Gauche, on se fiche bien de ll'individu, c'est la collectivite qui compte. Au bout du compte, cela donne des individus egoistes qui vivent dans un pays socialement tres developpe. Pour vous en convaincre, prenez l'exemple des francais et de la France.
La midat hahessed étant topologiquement située à droite, la Thora en tant que Thorat Hessed serait donc plutôt de droite... ça donne à réfléchir...
Quant à la Gauche, il faut se rappeler que le mot "sinistre" signifie à l'origine "de gauche".
Bon, trêve de plaisanteries.
La préoccupation de la Thora c'est la conduite morale et la Gauche, comme on dit, substitue le problème social au problème moral ; là je rejoins ce que vous dites, à savoir qu'elle tend à décharger la personne de ses obligations en les reportant sur le groupe.
j'aimerais juste réagir à ce que dit Avihai(13720 Avihai 1102 ):
Comment put-il dire que la Thora n'est pas de gauche???
Je pense que l'obligation du Maasser,que la cinquantiéme année ou l'on doit rendre la terre,que les lois concernant l'esclave obligeant le patron à mieux traiter son esclave que lui-méme entre autres,ne sont pas des lois de droite et ne plassent pas! la Thora à droite!!!.
Le hessed/la Guemilout Hassadim ne sont pas des notions de droite!!!.
Quand il prend l'exemple de la France et des Français:je ne comprends pas!!!
Ne voit-il pas toutes les mesures sociales prises par ce pays (RMI/SMIC (aux USA,il me semble qu'il n'y a pas de SMIC...)/CMU(complementaire santé pour les demunis)/droit du travail en faveur du travailleur...),ne voit-il pas la générosité des FRançais (qui donnent à l'Abbé Piérre,aux restos du coeur,telethon (recherche pour les maladies genetiques) et autres associations carritatives...).
C'est bien parceque la France est sociale, qu'elle pose probleme en Europe (europe majoriterement libérale!).
Comme j'en suis convaincu! et comme me l'a dit dans la réponse qu'il me faisiat,M.Rav Elie Kahn:"Les questions sociales sont effectivement au coeur des préoccupations de la Tora.",CQFD!,la Thora est bien de gauche!!!.
Je vais vous décevoir : la Thora est de droite. Je veux dire que dans la typologie hébraique et juive, c'est la droite qui est le Hessed, alors que la gauche est la midat hadin, le côté de la rigueur et de la justice stricte.
De plus, la préoccupation de la Thora n'est jamais sociale, mais morale. Le socialisme consiste à confier aux institutions impersonnelles de l'État la charge de résoudre les problèmes issus du fonctionnement naturel et social du monde, "libérant" les individus de leurs obligations personnelles.
Par ailleurs, les exemples auxques vous pensez (sauf en ce qui concerne la relation maître-esclave qui nécessiterait un exposé séparé. Le maasser aussi) n'ont pas du tout une fonction sociale mais une fonction économique, ce qui est autre chose.
Je ne commenterai pas vos appréciations en ce qui concerne la législation sociale de la France et la générosité (souvent très réelle) des Français. En ce qui me concerne, dans le cadre de ce site, mon avis n'est pas pertinent sur la question.
En tout cas, la Thora, Thorat Hessed est bien à droite.
Shalom,je relisais en surfant sur le site, votre réponse à ma question n°14910.
Vous me dites:
1)"La Thora est de droite selon la thypologie hebraique",soit,mais ne jouons pas sur les mots,ce que nous entendons par gauche (les valeurs que cela engendre),la thora l'appelle droite.
2)"De plus, la préoccupation de la Thora n'est jamais sociale, mais morale".
a)etre social c'est etre moral!,et vous ne me ferez pas croire que la thora (c'est à dire Dieu) cautionne le travail des enfants dans des conditions sanitaires et financiéres (comme on le voit en Asie, voir meme en Europe ou aux USA dans des multi nationales)... / le licenciement d'employés à 40-50ans du jour au lendemain pour faire grimper le cours de l'action enbourse / un monde sans sécurité sociale (et des difficultés énormes pour se soigner de façon digne de ce nom!), sans revenu minimum de survie (RMI) / sans protection du travailleur...,ou les riches sont encore plus riche et les pauvres de + en+ pauvres...
Un monde ou on ne veut pas réduire la misére et l'horeur engendrée par...,uniquement pour accroitre les gains financiers...
Vous ne me ferez pas croire que la Thora (donc Dieu) cautionne cela!!!.
La thora est donc morale parcequ'elle est sociale!!!.
Rabbi Aquiva dit lorsqu'on lui demanda de resumer la Thora:"Aime ton prochain comme toi meme, le reste n'est que commantaire".
Aime ton prochain comme toi meme: ne l'exploite pas pour gagner plus d'argent,ne le licencie pas pour gagner plus d'argent,ne net pas sa vie en danger en faisant tout pour qu'il ne puisse pas se soigner, se vetir, se loger comme un etre humain doit pouvoir le faire...
Qu'est-ce qui a detruit le deuxiémé temple:Sinat Hinam,les valeurs de droite...
Et que dire du capitalisme, de cette ambition demesurée:vouloir etre le plus riche, le plus puissant...:c'est la generation "Tour de Babel" qui etait on ne peut plus ambitieux à se prendre pour Dieu,Dieu les a remis en place car il n'approuvait pas!.
3)Vous etes en total contradiction avec la réponse que m'a fait Le rav Elie Kahn:
" Les questions sociales sont effectivement au coeur des préoccupations de la Tora."
Pour conclure:parceque la thora partage les valeurs de gauche (ses valeurs que l'on l'on changera de place pour les placer à droite et donc la droite serait la gauche et la gauche la droite) et les cautionne en en faisant des mitsva:elle est morale, et ce qu'elle ordonne à l'homme elle l'ordonne à l'état!
(un état qui n'aurait aucune protection sociale et qui laisserait ses concitoyens crever comme des chiens, alors qu'il serait riche à milliards, tout cela pour ne pas entraver le capitalisme et la réussite des forces vives:ne plait ni à Dieu/ni à la Thora!!!.
Que celui qui pense le contraire vienne me le dire droit dans les yeux et me le prouve!.).
J'attends votre réponse avec impatiente et vous en remercie par avance.
Chabat Chalom.
Non, être social, ce n'est pas nécessairement être moral. C'est pourquoi votre diatribe est mal venue. Je ne cherche pas à vous faire croire quoi que ce soit mais à expliquer que le point de départ de la préoccupation est capital. C'est la moralité qui dicte la droirure en matière de problèmes sociaux et pas telle théorie sociale qui se fonde en critère de moralité. Les expériences des démocraties prétendues socialistres devraient être suffisamment éclairantes à ce sujet.
Quant à droite et gauche, je ne crois pas que ce soit seulement jouer sur les mots. La gauche contemporaine est profondément immorale et cache derrière des prétendus idéaux de justice sociale la poursuite d'intérêts partisans et de soif de pouvoir. Le seul homme de gauche qui dans les années récentes a eu le courage de vouloir défendre à la fois la vérité et l'honneur de la France l'a payé cher.
Donc NON !!!! La Thora est sociale parce qu'elle est morale, mais sa préoccupation est morale et non sociale. C'est une question de savoir qu'est-ce qui est subordonné à quoi et qu'est-ce qui découle de quoi. Et si vous ne comprenez pas cela, vous ne comprenez pas non plus ce que dit Hillel (pas rabbi Aqiba) Rabbi Aqiba lui, a dit : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même, c'est un grand principe de la Thora". Mais dans un cas comme dans l'autre il s'agit d'une injonction régissant le rapport entre les personnes et non le rapport de l'homme à la société et de la sociéte envers l'individu.
Quant à votre "dracha" sur les prétendues valeurs de droite et la sinat hinam elle est totalement arbitraire. La sinat hinam, c'est aussi la haine de la droite par la gauche...
La Thora ne s'oppose pas à l'enrichissement individuel, ni à la possession du capital. Elle ne prône pas que les "forces travailleuses" possèdent "l'outil de production". Elle impose au patron des devoirs envers ses employés, rigoureux et d'ailleurs souvent règlés par les conventions locales ou régionales. Mais elle impose aussi des devoirs aux employés à l'égard du patron.
Elle impose des devoirs à l'égard d'autrui mais pas du tout dans l'esprit tordu d'une prétendue justice sociale dont personne encore n'a réussi à poser les critères universels qui la fonderait. C'est dans l'obligation personnelle à l'égard d'autrui que se cherche cette justice, pas dans le transfert sur l'appareil de l'état des responsabilités personnelles, appareil d'état qui les repporte sous forme de contrainte impersonnelle sur des hommes devenus citoyens anonymes, identifiés par un n° matricule.
Tout ce que vous décrivez, encore une fois, n'est pas faux ; c'est le point de vue sur cette situation qui est seul en cause.