Conversation 17868 - Diabolique universite

Je me demande bien comment tant de rabbanim réputés (dont par exemple le rav Soloveitshik, le rav Munk, etc.) ont pu obtenir des diplômes universitaires et des doctorats s'il n'était pas halakhiquement permis d'aller à la fac, où que ce soit dans le monde.

Le problème, voyez-vous, et j'en ai souvent parlé sur le site, c'est que le monde est un milieu dangereux pour la foi. Mais pour quelle foi ? Même pas celle du charbonnier, qui sait ce que vaut l'effort. La foi imbécile, la foi crédule, parce que quand on croit facilement, on croit n'importe quoi.
Dieu dit à Moïse "je vais détruire ce peuple car il a la nuque dure"
et Moïse répond : "pardonne lui, parce que c'est un peuple à la nuque dure !"
N'est-ce pas ce qu'on lui reproche ? Oui, mais c'est aussi grâce à cela qu'il ne dit pas amen à n'importe quoi.
A force de vouloir surprotéger les enfants on les rend incapables de faire face aux problèmes de tous ordres qu'ils rencontreront sur leur chemin. A force de vouloir surprotéger les Juifs, on les rend incapables d'assumer leurs responsabilités.

Je souscris pleinement à l'affirmation de la foi fruit du mythe, mais la Thora, c'est autre chose, puisqu'entre autres attitudes qu'elle prescrit, c'est la destruction des idoles. La Thora a un côté iconoclaste à l'égard de ce que nous appellerions les "valeurs établies". Elle encourage l'éveil de l'esprit critique et de l'esprit d'analyse. La Thora, elle, n'a pas froid aux yeux. Mais les rabbins, parfois, sont frileux.

Ne vous étonnez pas. Tout le monde ne participe pas des mêmes préalables. Et le fait que beaucoup y soient allés y change beaucoup, au contraire.
Vous trouverez également des rabbanim qui interdisent Internet et pourtant...
Ce débat n'a pas de fin ; si au lieu d'interdire en permanence, ils y enseignaient eux -mêmes, peut-être les universités trouveraient un souffle nouveau. Au lieu de décider de céder une fois pour toutes la place à l'adversaire, on peut apprendre à le contrer avec ses propres armes et peut-être même, c'est arrivé plus souvent qu'on ne croit à en faire un allié.
D'ailleurs, c'est une erreur de croire que la science est dangereuse. Elle ne l'est que pour les timorés, ceux dont notre maître le rav Tsvi Yehouda zatsal disait que c'est eux que concerne le "al 'heth che'hatanou bétimhone levav" - pour les fautes que nous avons commises par pusillanimité.

A l'université, on n'étudie pas que la philosophie. On y étudie aussi les sciences, les langues, la géographie, la sociologie, etc.
L'exemple de la Brit Mila est excellent : bien qu'il y ait danger, on circoncit quand même la plupart des enfants, sauf si tel enfant particulier présente des symptômes qui conduisent à reporter l'intervention ou si deux frères sont déjà morts des suites de la circoncision. Mais on ne généralise pas a priori aveuglément.

Entre le heder et l'université il y a une petite marge de quelques années.
Je n'ai personnellement auncune connaissance du fait que le mouvement Loubavitch n'aurait ni médecins, ni avocats, ni ingénieurs, ni savants, ni..., ni... ou que tous ceux-là seraient des mécréants et des brebis galeuses du mouvement qui auraient outrepassé la parole du Rabbi. A propos, les mouvements loubavitch sont des utilisateurs très avisés de bien des technologies modernes. Seuls des non-Juifs s'en occupent ? Cela demande pourtant bien des connaissances de 'hol, non ?

Cela dit, si vous avez une référence fiable et vérifiable de ce que vous avancez, je suis preneur.

Vous dites : vous le savez très bien. Je ne le sais pas du tout.
Je dirais même plus. On peut inférer de ce que la guémara dit concernant les obligations du père à l'égard des ses enfants de leur apprendre un métier et de leur apprendre à nager, qu'il y a devoir de la part du père de préparer l'enfant à affronter les dangers qu'il rencontrera, pas à lui éviter les dangers en question, car de toutes façons le temps viendra où cette confrontation se produira et il arrivera alors ce qui arrivera.
Il n'existe donc aucun interdit global de ce genre, malgré les avis de certains, et cela, Vous, vous le savez.
Lorsqu'on cherche à surprotéger les Juifs au lieu de leur donner les forces et les armes pour se défendre, ce qu'on obtient c'est le désastre auquel ont abouti tous les rabbins qui de la fin du 18ème et au travers du 19ème siècle ont combattu la Haskala au lieu de répondre aux questions qu'elle soulevait.
La 18113 parle de conversion ?? Vous voulez parler sans doute de la 18136. Ce ne sont pas ces références là que je vous demandais, mais celle concernant ce que vous avez rapporté au nom du Rabbi.
J'ai posé la question à un ami qui est l'un des responsables locaux de Habad (et aussi professeur de mathématiques qu'il n'a pas apprises au Heder) et il m'a dit n'avoir personnellement jamais rien entendu de tel ; mais, m'a-t-il dit, le Rabbi a dit tant de choses et aussi, on dit tant de choses en son nom... Par contre, il m'a raconté l'anecdote suivante : une jeune femme a interrogé le Rabbi pour lui demander si elle pouvait étudier à l'université. Il lui a répondu : non. Et quand elle a accepté le verdict du Rabbi, il lui a dit : maintenant tu peux y aller.

Précisément, si on avait écouté le Hatam Sofer et les autres Guédolim de son temps, qui recommandaient le retour en Erets Israël, cela aurait été la véritable réponse au problème de la Haskala qui ne se serait pas développée comme cela est arrivé.

Il y a de fausses humilités qui nous empêchent d'avoir les yeux ouverts.

Et finalement, personne n'est obligé d'aller étudier à l'université, mais prétendre que c'est interdit est une exagération et on connaît bien les milieux ou tout ce qui touche de près ou de loin à la "culture" est mouqtsé. Et même si des rabbanim ont écrit des téchouvoth à ce sujet, im kol hakavod, elle n'a force de loi que pour ceux qui leur ont posé la question et tout au plus pour leur cercle d'influence. Prétendre le contraire n'a pas la force de changer les usages de la psiqa en Israël.
 

Helqat Yaaqov Yoré Déa 190 laisse l'appréciation à chacun selon qu'il est assuré que la fréquentation de l'université "ne lui nuira pas de sorte à l'amener à des idées mensongères".

Le Yehavé Daat V, 56, discute du cas d'un étudiant de Yéchiva dont le père souhaite qu'il étudie à l'université (posée d'ailleurs chez le Helqat Yaaqov) ; La question est "doit-il obéir à son père" à cause de la mitsva de respect des parents. A aucun moment il n'évoque le fait que la question ne se poserait pas du fait qu'il serait interdit d'étudier à l'université.

Voir aussi Méchiv Davar I:44,

Mais tout cela est très secondaire. Le rav Soloveitchik a quand même fondé la Yéchiva University. Ça vaut au moins un psaq, comme prise de position, non seulement quant à la possibilité mais aussi à la nécessité de la chose. Et les fondateurs de Bar-Ilan n'étaient pas non plus des porqé ol et portzé gader.

Qu'on puisse - et doive - être extrêmement critique quant à ce qui se passe à l'université et même quant à la manière dont certaines études y sont menées, c'est à mon avis certain. Que si quelqu'un a des doutes sur sa capacité à résister, il vaut mieux qu'il n'y aille pas. Si on me demande s'il vaut mieux aller d'abord à la yeshiva et ensuite à l'université ou le contraire, j'opterai probablement pour la yechiva (peut-être pas n'importe quelle yeshiva, mais c'est une autre face du même débat).

Et comme la vocation du site n'est pas de conduire sans fin des polémiques inépuisables, je dirai que nous sommes tombés d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord. J'ajouterai qu'il est évident que l'Etat d'Israël ne pourrait pas exister sans l'apport de l'université et qu'il est donc impensable d'abandonner le terrain de l'université - enseignants comme étudiants - aux seuls Juifs assimilés et éloignés de la Thora et qu'il est donc urgent de former des cadres universitaires shomré Thora ouMitsvoth.

Il s'ensuit que se déclarer contre l'université d'une manière généralisée à des exceptions exceptionnelles près c'est bel et bien soutenir en réalité le projet de démantèlement de l'État et c'est là le véritable enjeu du débat. Ce que d'ailleurs vous savez fort bien.

Votre humble avis est partagé mais l'on vous répondra qu'il n'y a pas de honte à être cordonnier ou ouvrier du bâtiment (ce qui est d'ailleurs très vrai) et que les diplômes universitaires ne sont pas nécessaires pour cela. Et de même qu'on ne permettra pas à quelqu'un de violer le chabbat pour sa parnassa de même ne lui permettra-t-on pas, dans la perspective de Mendy, de fréquenter l'université pour cela.
Le problème n'est donc pas pragmatique mais idéologique (au sens noble du terme).

Mes sources ? Les élèves du Gaon de Vilna, les responsa du Hatam Sofer, les écrits du Or Hahayim haqadoch

Je ne suis pas prophète, je ne connais pas l'avenir, mais je connais le passé.

La guemara de kétouvot dont vous parlez à très bon dos et elle est citée à tort et à travers. Mais connaissez-vous la halakha telle qu'elle est fixée par Maiïmonide lui-même dans la sougia à la suite de laquelle on parle des serments ? (Hakol maaline leerets yisrael ve ein hakol moridin...)

Je n'ai pas dit que sans la Hasqala nous n'aurions pas eu d'Etat (bien que je pense que ce soit vrai aussi. Ce que je prétends, c'est que la hasqala ne devait pas nécessairement impliquer une rupture avec la tradition juive, la Thora et les mitsvoth. Je maintiens que sans les connaissances qu'on acquiert à l'université, l'Etat ne pourrait pas subsister.

Où étaient les réchaïm en si grand nombre qu'ils empêchaient la guéoula avant le 19ème siècle ? Il faut être de bien mauvaise foi pour passer sous silence la fidélité inébranlable des Juifs du monde entier à la Thora et aux mitsvoth malgré les pires épreuves pendant tout le temps de l'exil et pourtant ils n'ont pas été délivrés ? Pourquoi, à votre avis ? Qu'elle était, comme le disait le rav Mordékhay Attia zikhro livrakha, la seule mitsva qu'ils négligeaient presque tous ?
A propos de quoi rabbi Yéhouda Halévi avoue au Kouzari : Tu as dévoilé l'objet de ma honte, ô roi des Khazars !
La Alya documentée par des sources historiques de 300 rabbins de France et d'Angleterre à l'époque des Croisades était une alya de masse. Ignoraient-ils la page de Kétouboth que les antisionistes aiment tant ? Etaient-ce avant la lettre des rabbins soudain libéraux ? Méfiez-vous... Ces rabbins sont pour la plupart les auteurs des Tossafoth. Pour l'époque, 300 rabbins avec famille et entourage, cela équivant je crois à toute la population juive de Marseille.
Et qu'est-ce que le Or Hahayim a écrit au 18ème siècle (sans peur des "serments" mais grande peur de la responsabilité des maîtres d'Israël) sur le verset 25 du chapitre 25 du Lévitique ?
Nahmanide ne se lamente-t-il pas du fait qu'à son arrivée à Jérusalem il n'y a même pas un minyane ?

Bon, j'arrête, tout cela est archi-connu et ne mérite pas qu'on s'y attarde trop.
Vous voulez être anti-sioniste ? c'est votre problème. Mais ne falsifiez pas la Thora d'Israël.
Dans la paracha de Devarim nous lirons demain :
"Hachem notre Dieu nous a parlé au Sinaï en ces termes."
Je fais avec vous un pari : prenez un micro et promenez-vous dans les rues juives et demandez aux passants "qu'est-ce qu'Hachem notre Dieu nous a dit au Sinaï".
Je vous garanti, sans être prophète, que la très grande majorité vous répondra : "Les Dix Commandements", "Je suis le Seigneur votre Dieu qui vous ai fait sortir du pays d'Egypte de la maison des esclaves".
Et pourtant, ce que Moïse leur dit est très différent : "Hachem notre Dieu nous a parlé au Sinaï en ces termes : vous séjournez depuis trop longtemps auprès de cette montagne. Debout ! il est temps de venir dans tous le pays d'Israël et prendre possession de l'héritage d'Avraham d'Isaac et de Jacob" (ce ne sont pas les termes exacts, mais c'est le sens général.)
Et voyez l'explication du rabbi de Loubavitch sur les commentaires de Rachi des premiers versets de la paracha
Et le commentaire du Maharal de Prague sur Sanhédrin 104 et Taanit 29b dans hiddouché aggadoth repris plus ou moins à l'identique dans le chapitre 8 de Netsah Israël.

Je suis d'accord avec le fait que si on peut obtenir le même diplôme (avec la même reconnaissance du point de vue des équivalences) dans un environnement plus "cachère" il n'y a aucun doute que c'est préférable.
Et en effet, sans commentaire, parce que cela ne fait l'objet d'aucune discussion. Ne donnez donc pas l'impression qu'il y aurait contestation à ce sujet et que vous auriez apporté un argument décisif. Vous avez enfoncé une porte ouverte avec un char merkava. Bravo.

Je n'ai encore rien vu de ces références.
Si elles sont sur le site, j'espère les trouver.
Mais en tout cas, je ne vois aucun message non répondu sous votre pseudo et je pense que ça a dû s'égarer quelque part en route. Peut-être pouvez-vous les renvoyer pour gagner du temps.
Merci.

En effet, c'est moi qui avais donné cette adresse. Mais bien entendu, cela n'aura aucune influence sur ceux qui ont décidé une fois pour toutes que la moitié du monde échappe par définition au projet de sainteté et qui sans le savoir ni le vouloir s'avère en fait plus dualistes que monothéistes.

Bien que la question ne me soit pas attribuee directement , je ne peux m'empêcher d'y répondre.
Au sujet du Birkat Chemouel, tout le monde connait sa fameuse reponse qui interdit d'etudier la philosophie.
A ce sujet, il y a quelques temps, an debut 1995, j'avais posé la même question au Gaon le Rav Chlomo Ficher de la Yechiva de Itry (Baal haBeth Ychai, a mon humble avis une des plus grandes sommités thoraniques que l'on puisse trouver aujourd'hui. Il est le frère du Rav Israel Ficher Zatsal qui était le président du tribunal rabbinique de la Edat Haredite de Jerusalem).
J'ai demandé au Rav si l'on pouvait etudier la philosophie, j'ai cité certains Richonim comme le Rivach qui a une réponse explicite contre l'étude. Il m'a repondu que c'était à l'époque de la philosophie classique ou Aristote etait le maitre incontesté et tout le monde croyait à ce qu'il disait. Depuis la philosophie moderne (Descartes) il n'y a plus d'interdit car on n'y croit plus vraiment (La philosophie n'etant plus considérée comme une vérité objective mais comme une analyse subjective et sensible du monde).
J'ai alors cité le Birkat Chemouel qui est "moderne" et pourtant interdit.
La dessus il a repondu que ce n'est pas un roch yechiva lithuanien qui allait décider de la halaha entre le Rambam et le Rashbah...
Je racourcis la discussion qui a duré quelques minutes, il a terminé en disant que l'on pouvait absolument étudier la philosophie aujourd'hui à moins de se savoir faible et facilement influençable et éloignable des idées de la Torah

Il n'y a donc aucune difficulté hilhatique à aller à l'université même pour y etudier de la philosophie et à plus forte raison pour y étudier en vue de trouver un emploi.
(Mon maitre le Rav Nahum Rabinovitch a un doctorat en philosophie des sciences.)

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J'ai enregistré cette discussion sur cassette avec l'accord du Rav.

Le fait de faire des études pour trouver du travail est un besoin sans conteste.

Tout ce qui n'est pas étude de Thora est du bitoul Thora comme manger, dormir... mais ce n'est pas du bitoul zemane (perte de temps) car c'est un besoin.