Conversation 42001 - Quel avenir apres le Heder?
nous vivons en Israel et nous mettons nos enfants au Heder Haredi. J'aurai aimé savoir exactement quelles sont les possibilités en israel en suivant cette voie de faire des études et d'apprendre un métier car j'aimerai retrouver pour mes enfants un systeme d'études francais religieux sans qu'ils soient confronter au probleme de l'armée.
Chalom
En étudiant dans un heder haredi, il y a peu de chances que votre enfant ait un jour le bac. Certains métiers lui seront donc inaccessibles.
On peut acquérir l'amour de la Tora et des mitsvot, et de profondes connaissances en Tora aussi dans des écoles qui permettent plus tard de passer le bac.
Quant à l'armée, je n'ai pas compris la question. Que signifie le "problème" de l'armée?
S'agit-il de l'immense mérite de faire sacrifice de quelques années pour défendre son peuple et sa patrie?
Ou de l'attitude immorale qui consiste à envoyer les autres se faire tuer à sa place?
reponse 42001
Je vous rappelle que depuis la creation de l'etat d'Israel un tres grand nombre de Gedolei Israel d'un niveau spirituel tres au dessus de nous tous, ont pour plusieures raisons fortement decourages la participation a l'armee. Libre a vous de choisir une autre voie et de suivre les rabbins qui l'encouragent- nous avons tous le libre arbitre- , mais decrire cette voie comme une "attitude immorale'" me semble un manque de respect sacrilege.
Chalom
Je ne sais pas comment qualifier autrement une attitude qui consiste à envoyer les autres se faire tuer à sa place.
réaction à la question 42001 :
Bonjour,
Je voudrais réagir à ce que vous appelez immorale.
Si nous étions dans une société Israélienne dirigé par la torah alors je peux accepter que les personnes qui échappe au service militaire soit qualifié de personnes immorales.
Mais étant donné qu'il que le pays et dirigé et géré par des gens majoritairement non religieux et qui n'ont eux AUCUNE MORALE si ce n'est de le KAVOD et l'ARGENT.
Pourquoi un jeune homme devrait-il risquer sa vie pour ces gens la ? (c'est à dire pour les directions politiques prisent par ces gens) sachant que de toute façon, un jour c'est blanc le jour suivant ça sera noir !
Et surtout allez donc voir si les enfants de la classe dirigeante sont au front ?
Dans ces conditions je pense pas qu'il soit immoral de vouloir échapper au service militaire Maintenant je salut néanmoins la bravoure et le courage de ces malheureux qui sont au front pour servir les intérêts (non pas de la nation) mais de dirigeants corrompus.
Chalom
Je n'ai jamais eu le sentiment en faisant mon service militaire au sein de Tsahal, ou en combattant au Liban, de le faire pour les dirigeants, mais pour défendre mon pays, même si je n'aiamis pas toujours la politique qu'il menait.
Un des critères pour juger si une ligne d'action est morale, est de savoir si tout le monde pouvait l'adopter.
Il n'y aurait plus depuis longtemps d'état d'Israël si tout le monde adoptait votre raisonnement.
Pour faire suite à la question 42001, et surtout à votre position sur l'armée et les yéchivot, et sans vouloir rouvrir cette vieille querelle de clochers, il me semble tout de même qu'en tant que Rav influent, personne ne vous en voudrait d'avoir une conception un peu plus spirituelle que celle de l'homme de la rue. Il est évident que je ne parle pas ici des "planqués" qui n'ont rien à faire sur les bancs d'un beth hamidrach, et qui n'y restent que par lâcheté. Néanmoins, en tant que juif croyant, et croyant dans la hachgah'a divine sur son peuple, nous sommes censés penser qu'un juif, qui est assis et qui étudie sérieusement de toute son âme, n'est pas moins utile à la sécurité de ses frères qu'un autre qui est dans son tank ou dans son avion. Il n'est pas question de les opposer: si nous sommes le peuple de la thora, si nous voulons voir notre sécurité assurée par hachem par l'intermédiaire de tsahal, nous avons autant besoin de l'un que de l'autre.
Après, on peut débattre sur la voie à suivre. Faut-il obliger tous les bah'ourim à passer par l'armée ? Et pourquoi ne pas obliger tous les soldats à passer par la yéchiva !?
Mais en tous cas, qualifier d'immoraux tous ceux qui donnent leur vie, d'une autre façon certes, pour faire honneur au peuple juif, ne me choquerait pas au café du commerce, mais me parait déplacé chez un Rav que je respecte par ailleurs.
Mon but n'est pas de vous offenser, et si je l'ai fait, je vous demande de me pardonner, mais je voulais simplement vous faire part de ma réaction.
Chalom
Je crois qu'il y a longtemps qu'une question n'avait pas fait couler autant d'encre.
C'est bien parce qu'à nos yeux la Tora est essentielle à la sauvegarde du Peuple Juif, que nous prônons l'association de la Tora et de l'armée dans le cadre des yechivot du Hesder.
Une des principales pierres d'acchoppement entre les public haredi et le public laïc dans la société israélienne est la question de l'armée. C'est une source de "hilloul Hachem" et d'éloignement de la Tora.
Tous les contacts seraient simplifiés si cette question était résolue. Non que tout deviendrait idéal, mais il y aurait des progrès notoires.
Vous posez la question "pourquoi ne pas obliger tous les soldats à passer par la yechiva?".
C'est bien sûr une question réthorique que vous posez là, mais si l'ambiance était plus sereine, la receptabilité d'idées toraniques dans le peuple serait bien plus grande. Le public harédi donne trop souvent (même si ce n'est pas totalement vrai, et qu'il s'agit d'un public pour qui le hessed, la bonté est un mode de vie) l'impression de ne pas s'intéresser à ce qui se passe en dehors de ses frontières.
Les récents débats autour de la question des conversions en Israël en sont peut-être une preuve.
En dehors de ce débat:
Je suis tombé sur un site Internet français prônant le heder comme étant la seule filière éducative capable de transmettre les valeurs de la Tora aux enfants.
En dehors du fait que ceci est mensonger (encore faut-il d'entendre sur ce que l'on appelle les vraies valeurs de la Tora), rien n'y est écrit sur les débouchés et métiers ouverts à ceux qui sont passés par ce cursus.
Des gens qui travaillent, qui pensent que ce que Hachem exige de nous est de mener une vie professionnelle honnête liée à l'étude quotidienne de la Tora, comme ont vécu des générations et des générations de Juifs pieux, que ce soit en Europe Centrale et en Europe de l'Est comme en Afrique du Nord, envoient leurs enfants, sans même sans rendre compte, recevoir des valeurs totalement différentes.
Quand ils s'en rendent compte, il est généralement trop tard.
Votre message ne m'a pas offensé, le débat est légitime.
reaction a la question 42001
Il est effectivement trop facile d'envoyer les autres se faire tuer a sa place et je ne pense pas que notre Torah nous apporte un tel enseignement . Il n'y a peut-etre pas que ceartains dirigeants israeliens qui soient corrompus.....
Salutations
Lidol
La citation est de Winston Churchill:
"La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes."
Winston Churchill était bien placé pour juger les faiblesses, les lâchetés du régime démocratique mais il savait aussi estimer toute la valeur d'un régime qui garantit la liberté de chacun!
G. B Shaw quant à lui disait:: "A la nomination d'une petite minorité corrompue, la démocratie substitue l'élection par une masse incompétente."
Ce qui est surtout enjeu aujourd'hui dans cette question, c'est le probleme de l'intégration, de la normalisation du juif. Instinctivement les juifs pratiquants ont toujours eu peur des projets de normailsation qui leur étaitent destinés et dans ces procédures de normalisation, l'armée jouait un grand rôle, d'assimilation, de déjudaïsation. 60 ans après, petit à petit, les représentations, les enjeux ont peut-être changé. Il ne s'agit plus de rregenerer le juif galoutique pour en faire un hébreu mais de défendre ensemble un bien commun. C'est à la perception de ce bien commun qu'il faut peut être travailler!
Le peuple juif a peut-être besoin aujourd'hui de toutes ses forces, de toutes les composantes du peuple, unies :
pour affronter les périls, les menaces mais aussi les tentations , la perte d'identité et de conviction qui le menace.
Il a peut être plus que tout: besoin de respect, de considérations pour les convictions de ceux qui ne pensent pas comme lui, à condition que chacun respecte la Loi, la dignité de l'autre.
suite question 42329
Face différentes réponses je dois dire que vous faite preuve d'un peu de naïveté en pensant que vous pouvez jouer un rôle au sein de l'armée sans aucun rapport avec le rôle du gouvernement ou en pensant que le gouvernement représente le choix du peuple.
Malheureusement je pense que c'est la le fossé entre la vision 'hahedi face à l'état d'Israël et la vision sioniste religieuse. Bien que je dois je vous avouer que j'aime cette naïveté car elle vient vraiment du cœur.
Chalom
Je crois que c'est G.B. Shaw qui disait de la démocratie que c'était un mauvais système de gouvernement, mais que toutes les alternatives étaient pires (mes remerciements à celui qui me rappellera la citation exacte et son auteur).
Heureusement, Israël est une démocratie (en attendant le Machiah).
Je n'ai jamais écrit que l'armée n'avait aucun rapport avec le gouvernement. Dans une démocratie, le rôle de l'armée est de faire ce que lui dit le gouvernement?
Et comment savoir le choix du peuple?
En posant la question à sparrowhawk? Aux rabbanim? Ou par le biais d'élections démocratiques, même si les résultats ne sont pas à notre goût?
Où est la naïveté?
Réaction à réponse 42276
Cher Rav,
Voici la petite réflexion que j' ai eue il y a quelques années.
J’ai travaillé pendant quelques années dans une société qui vend des outils informatiques de développement. Un de ses plus importants clients est l’armée. J’étais donc en contact avec les ingénieurs chargés de développer des programmes pour les avions, les missiles, les radars, etc…Ce sont en général de jeunes officiers âgés de plus de 25 ans qui, après avoir bénéficié d’un sursis pour étudier, font leur service militaire dans les unités informatiques. Plusieurs fois, je me suis rendu dans les bases militaires où ils travaillent afin de leur présenter les programmes que je vendais. A l’entrée, je devais passer le poste de garde. Un contrôle minutieux était effectué par des soldats masculins ou féminins.
“Qui protège qui?” Les gardes à l’entrée de la base? Les soldats qui pilotent les avions, utilisent les radars, lancent les missiles, etc… tous ceux-là équipés des programmes supersophistiqués mis au point par ces jeunes gens assis toute la journée devant leur ordinateur? Ou bien ces software invisibles qui contrôlent et calculent la moindre de leurs actions?
La Tora, qui a été écrite par D.ieu lui-même, n’est-elle pas le plus grand et le plus parfait des software? Se consacrer à cette entreprise divine, n’est-ce pas là la meilleure des protections? La preuve en est que le peuple juif, qui l’étudie et pratique ses commandements depuis 3500 ans, a survécu à toutes les vicissitudes d’une manière miraculeuse.
Du temps de l’Israël biblique, deux tribus, Levi et Issachar avaient été désignées pour étudier la Tora et l’enseigner. Notre but est de restaurer cet Israël, de rebâtir Jérusalem avec son Temple. Pour l’instant, nous ne savons pas où est Issachar et les Levi d’aujourd’hui ne sont pas encore en état de remplir leur rôle. A la place, nous avons les talmidé hachamim. Alors que l’ignorance concernant notre tradition sévit dans le peuple d’Israël, ils se consacrent sans répit à cette tâche sacrée. Espérons que l’un compense l’autre.
Chalom
Notons juste que l'accord entre Yssakhar et Zevouloune était accepté par les deux côtés de plein gré, et que Zevouloune ne mettait pas sa vie en danger.
Mais je pense que ce sujet a suffisamment était analysé.
Merci quand même pour votre contribution.
Une réaction à la réponse du commentaire 42341
Il me semble que l'existence d'Israël et toutes les actions mises en oeuvre pour son existence que ce soit par l'étude et/ou le combat s'inscrivent dans une histoire qui va bien au delà de la compréhension humaine des choses et des êtres.
Pour l'humanité, n'y aurait-il pas aussi un combat à mener pour faire connaître une "autre démocratie" que celle que nous connaissons tous ici ou là sur la planète ?
J'ai été heureuse d'entendre une conférence sur akadem.org qui a pour titre "La thora est-elle un modèle de démocratie"
http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/2/2/module_191.php
J'ai pensé que le jour où les nations comprendont l'importance de permettre aux juifs de créer ce modèle de démocratie sur ce petit bout de terre qu'est Israël, petit pays tentant de survivre parmi des pays où la confusion et les rapports de force conduisent à la violence; peut-être alors comprendrons-nous qu'Israël c'est aussi cette petite Lumière qui cherche à survivre dans nos âmes malgré tout ce qui les encombrent ?
Je ne suis pas juive et je ne suis pas non plus "non-juive", je suis ce que je suis et j'ai confiance en D.ieu. Justement parce que le peuple juif existe ! Toute l'histoire du peuple juif à mon sens, témoigne de Sa Présence. C'est la découverte de la pensée juive, de la manière d'aborder la vie et les relations entre les êtres et les choses qui m'a permis de comprendre l'importance d'Israël pour l'accomplissement de la Tora : un pays pour les juifs afin que l'humanité puisse profiter des enseignements que nous permettrait "une Terre pour les enfants d'Israël"
N'est-ce pas par la transmission de la connaissance que les juifs parviendront à défendre Israël ?
Je ne sais pas si je suis "dans le sujet" ! Mais voilà ce que m'inspire la lecture de ce débat.
Cordialement, Anna
cher rab kahn
je ne comprends pas quelque chose.
au sujet de votre reponse sur le comportement haredi de ne pas s`engager dans l`armee, vous y montre un principe d`erreur, voir de lachete des dirigeants orthodoxes. je peux comprendre que vous ne soyez pas d`accord avec leur maniere d`agir, cependant, cette decision a ete prise par de grands sages, en particulier le hazon ich, qui symbolise selon moi, un modele de thora pour le peuple juif. par consequent, comment pouvez dire qu`ils se trompent de maniere explicite, croyez vous reellement que le hazon ich ne connaissait il pas vos arguments, et que pour une raison tel la peur de l`assimilation dams les milieux hiloni, il ai prefere s`eloigner de tout rapport avec le sionisme, ce raisonnnement n`etant pas legitime??
l`ouverture d`esprit dont vous vous reclame n`aurait elle pas disparu???
ps prenez en compte s`il vous plait que malgre cette question, je vous respecte enoremement et que j`admire votre travail.
miky
Chalom
L'ouverture d'esprit ne consiste pas, selon moi, à accepter toutes les opinions, mais à laisser s'exprimer ceux qui ont une autre opinion que la sienne propre.
Au risque de choquer, je me permettrai de dire que même les plus grands sages de la Tora ont droit à l'erreur, et personne n'a jamais prétendu que qui que ce soit ait toujours eu raison. Le Rambam n'a-t-il pas osé affirmer que Rabbi Akiva s'était trompé en affirmant que Bar Kokhba était le Machiah?
Le Hazon Ich est-il plus grand que Rabbi Akiva, n'a-t-il pas droit lui aussi à l'erreur?
Je ne suis pas le Rambam, me rétorquerez-vous, et vous aurez raison.
Mais le Hazon Ich n'est pas non plus Rabbi Akiva, et de toutes façons, là n'est pas la question. C'est le principe de l'infaillibilité des grands de la Tora, aussi bien le Hazon Ich que le rav Kook, qui est en cause.
Le principe de l'infaillibilité est un principe chrétien, concernant le pape. Il n'existe pas chez nous.
Quand on a annoncé au Hazon Ich que Ben Gourion avait déclaré la création de l'état d'Israël, sa réaction fut que cet état ne vivrait pas plus d'un an. Cela fait 60 ans que ça dure. Et cela durera, si D'ieu veut encore des millénaires.
Je voudrais rajouter que malgré sa grandeur en Tora, que personne ne remet en cause dans les milieux sionistes (alors que le milieux haredis ignorent systématiquement les grands en Tora qui ne partagent pas leurs opinions), le modèle de société proposé par le Hazon Ich, une société basée sur l'étude de la Tora toute la journée pour tous, sans apprendre de métier et sans travailler pour se nourrir, est loin pour moi d'être un modèle de société idéale basée sur la Tora. Le peuple juif n'a jamais vécu de cette manière, et les Juifs se sont toujours nourris du fruit de leur travail, pas de la tsedaka.
cher rav kahn
suite a la question 42563 j`aimerai vous faire remarquer deux points. tout d`abord, l`exemple choisi de bar kohbah n`est pas le meilleur exemple car il s`agit d`une question, en l`occurence le machiah, ou aucun homme, meme le plus grand des sages, ne peut connaitre le deroulement. par consequent, la remarque du rambam sur rabbi akiva etait legitime. cependant, dans les choix hilhatiques d`un grand sage, il est difficile d`emettre une qualification d`erreur claire et precise d`un rav pour un autre rav qui semble bien evidemment bien plus grand que lui. pour l`anecdote, je n`ai jamais vu rav kook ou son fils critiquer explicitement les choix du hazon ich.
concernant l`anecdote du hazon ich sur ben gourion, j`aimerai bien connaitre la source pour voir l`authenticite du message.
hormis cela, le hazon ich n` a jamais idealise que tous les gens etudient et ne travaillent pas, mais a plutot favorise de mettre en valeur letude de la thora face a certains dangers du monde occidental. ce n`est pas le style de personne a denigrer un baal bayit. pour lui, la thora est essentielle et le reste est secondaire.
me concernant, meme si j`admire le hazon ich, je vois l`etat d`israel comme le renouvellement du peuple juif sur sa terre et cela ne rentre aucunement en contradiction. je ne pense peut etre pas comme lui, mais il m`est intolerable de qualifier ces choix comme des erreurs evidentes compte tenu de sa grandeur. prenez l`exemple du respect donne entre le raavad et le rambam sur le style du michne torah.
je vous pose ces questions uniquement pour comprendre votre style de raisonnement, pas pour faire un simple debat.
cordialement
miky
Chalom
Je voudrais clôre ce débat.
Les idées que vous défendez ne me sont pas inconnues,vous n'êtes de loins pas le seul à les artager et elles sont même bien plus répandues que celles que je défends.
Accepter l'idée de l'infaillibilité des grands ou ne pas l'accepter ne se réduit pas aux questions de détails que vous soulevez dans votre message, et répondre point par point à vos objections est possible, mais ne servirait pas à grand-chose, Ce n'est pas cela qui vous convainquera que l'idée de "daat Tora", idée qui n'est pas l'apanage des milieux harédis et se retrouve aussi chez des Juifs religieux non harédis, n'a aucune racine dans nos sources et est très récente.
Si vous lisez l'hébreu, je peux vous conseiller le livre "ben samkhoute leautonomia", qui traite de ce sujet. Le fait que j'en conseille la lecture n'implique pas que j'adhère à tout ce qui y est écrit, vous aurez déjà compris que je ne suis pas du style à accepter en bloc et sans critique ce que d'autres ont écrit.