Conversation 5684 - La pizza au thon
J ai entendu dire qu'il y avait un avis qui interdit le melange lait-poisson (Pizza au thon etc...)
Ceci m a un peu etonne et effectivement apres avoir cherche j ai trouve la michna suivante ('Houline 8,1):
"כל הבשר אסור לבשל בחלב חוץ מבשר דגים וחגבים..."
que penser donc de cet interdit cite au debut? intox?
et si non sur quoi se base t il?
Je connais une recommandation de Maïmonide de ne pas manger trop souvent de la chair de grands poissons avec du fromage (Hilkhot Déoth [=Bonne santé morale et intellectuelle] 4:9) mais pour la halakha la michna que vous citez est déterminante.
Il peut exister des milieux qui ont décidé d'adopter catégoriquement le conseil diététique (*) de Maïmonide et pour qui "jamais" vaut mieux que "rarement". Comme quoi, certains se trompent sur la bonne manière d'égaler ou de dépasser leur maître...
Maïmonide lui-même dit expressément que pour la cachrouth c'est permis (Nourritures interdites 9:5)
Toutefois, après avoir écrit ceci précédemment, je voudrais approrter un complément d'information :
a. il existe une recommandation très ferme de ne pas mélanger viande et poisson et le minhag général est de s'abstenir catégoriquement de ce type de mélange. Mais ont peut les manger l'un après l'autre après s'être lavé les mains et rincé la bouche. Les Achkénazim mangent quelque chose de consistent comme du pain ou boivent quelque chose de "fort" qui change le goût de la bouche, comme du vin. Certains ont l'habitude de ne pas manger du poisson après la viande (c'est mon cas) dans le même repas.
b. il existe des avis selon lesquels le mélange poisson/lait nuit à la santé (Beit Yossef s/Yoré Déa 87 et d'autres). Rabbénou Béhayé rapporte cette recommandation par rapport eau poisson et au fromage (parachat Michpatim). Et ainsi le Yéhavé Daat VI, 48, Emeq Yéhochoua Yoré Déa, I, 22, etc.
Mais le Rema (Darké Moché YD 87) explique que le texte du Beit Yossef est corrompu et qu'il faut lire "poisson etr viande" et non "poisson et lait" ; c'est aussi l'avis du Sifté Cohen (Shakh 87:5) et du Touré Zahav (87:3) et du Hatam Soffer (responsa Y.D. 101 et du Aroukh Hachoulhane 87:15.
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(*) Le chap. 4 des hilkhot déoth s'intitule : principes de diététique, d'hygiène et de savoir- vivre.
Concernant la question 5684 et sa reponse, je pourrais rajouter qu'il y a quelques mois je suis alle faire un tour a Tsfat et que quand j'ai demande de mettre du thon dans ma pizza dans un restaurant casher, on m'a repondu que la rabbanout de Tsfat interdit le melange dans les restaurants qui ont la teoudat casherout. Moi aussi ca m'avait paru bizarre.
Dont acte..
Concernant votre reponse au message 5695, je suis desole mais je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par "Dont acte ...".
Cela signifie à peu près que nous avons bien reçu le message (qui n'était pas une question) et que nous vous en remercions.
achalom veabracha
a propos du melange du poisson et du lait je vous rappele que le beth yossef a ecrit explicitement que le melange est interdit et bien que le darkei moche sur place dit que c est une erreur de frappe le rav hida et le kaf ahaym ont deja temoigner que les grands medecins de leur epoque disait que ceci et dangereux pour la sante וחמירא סכנתא מאיסורא
et tous les posskim sépharades ont interdit de consommer le lait et le poisson melangé mais certains l'on permis avec du beurre
חג שמח
Voyez le complément à la réponse 5684 que j'ai rédigé entre temps.
Shalom Rav.
Ma question est une remarque a votre reponse 5684 a un certain Smick concernant la pizza au thon ou plus generalement le melange du lait et du poisson.
Cette habitude existe et est tres frequente chez les juifs sepharads.
Comme vous ne semblez pas connaitre ce minag permettez moi de vous eclairer. Dans le bet Yossef yorei dea siman pe zayin sayif guimel il
est rapporte la michna en question disant qu a part les viandes de poisson et de sautrelles cacher les viandes ne peuvent etre consommees avec des laitages.dans ce meme bet yossef une phrase a base de polemique a ete ecrite"mmais nous ne consommons pas de poisson avec du lait comme nous avons vu dans le orah hayim kouf a yin guimel"
constatat qu a cet endroit on ne parlait pas de lait et poisson mais de viande et poisson beaucoup sont ceux qui expliquaient qu il sagit d une erreur d ecriture.......pour cette raison vous permettez ce melange.
mais si vous repondez a un sepharad vous devez faire la distinction et lui enseigner ses coutumes..ainsi certains ont explique differement les paroles du bet yossef....que"comme vous voyons la bas qu il est interdit de faire ce melange de peur de tsaraat (boutons)ainsi ici le melange de poisson et lait est interdit a cause ce ca.ainsi ecrit le gour ariye au meme endroit apres discussion avec des medecins ,le knesset israel et bien d autres .voir la liste complete dans le yalkout yossef issour veeter pe zayin .
comme les sepharadim craignent l avis du bet yossef et encore plus en israel beaucoupd entre eux ne conssomment pas ces alliments.
c est un minag tres tres repandu mais pas une alacha.
merci et rectifiez aupres de Smick cette erreur.
Il me semble que c'est précisément ce que j'ai rapporté dans la cheela 5684 complétée après la première réponse. Je ne sais pas si vous vous référez à la première version effectivement succincte. Je vous saurais gré de revérifier la version actuelle.
Ceux qui expliquent que le texte du Beit Yossef est effectivement corrompu ne sont quand même pas les premiers venus mais les principaux commentateurs du Choulhane Aroukh (Chakh, Taz et Hatam Soffer).
La tzaraat que vous traduisez par "boutons" est une affection un peu plus grave qu'un simple urticaire.
L'affirmation selon laquelle les sefaradim exigent l'avis du Beth Yossef appelle plusieurs remarques (je remercie ici le rav Oury Cherki que j'ai consulté pour vérifier les minhaguim des Séfaradim à ce sujet) :
a. Le rav Mochè Malka ('havrouta du rav Messas ) dans ses Chééloth ouTchoubouvot Véhéchiv Mochè dit qu'il n'y a aucune interdiction au mélange lait/poisson et soutient la thèse de l'erreur d'écriture. (voir aussi le Maharchdam de Salonique).
b. Lorsqu'on dit que les sefaradim acceptent l'avis du Beth Yossef c'est d'une manière générale mais pas nécessairement en toute chose.
c. Lorsqu'on affirme de plus que c'est en particulier vrai en Eretz Israël, affirmation qui vient du Beth Midrach du rav Ovadia Yossef, on ne tient pas compte du fait que ceci était avant que des communautés entières se soient déplacées d'Afrique du Nord en Eretz Israël apportant avec elles leurs propres minhaguim.
Il reste que le minhag existe et mérite d'être signalé, même si ce n'est pas horaa lémaassé mais davantage midat hassidout (selon les termes du rav Cherki).
Merci en tout cas de votre vigilence et de votre contribution.
Bonjour,
J'ai appris qu'il était préférable de ne pas manger au même moment fromage et poisson. Pourriez vous me préciser si cela s'applique également à l'ensemble des produits laitiers?
Merci par avance pour votre réponse
Chalom
Il est exact qu'il existe une coutume dans certaines communautees sefarades de ne pas manger fromage et poisson. Chez les eshkenases cette coutume n'est pas observee.
De toute facon meme pourpour ceux qui observent cette coutume on peut manger du poisson avec du beurre.
est-il enterdit pour les sepharades de manger une preparation a base de poissons et de laitages (exp: une pizza fromage et saumon comme il en est servi dans beaucoup de restaurant cachere avec teoudat)
Rabbi Yossef Karo écrit dans son commentaire Bet Yossef (1) qu'il est interdit de manger du poisson avec du lait "à cause du danger (que cela représente)". Mais il ne reprend pas cette halakha dans le Choulhane Aroukh et précise au contraire qu'il n'y a aucune interdiction de consommer du poisson avec des laitages.
De nombreux auteurs au cours des siècles citent des avis contradictoires de médecins quant au danger précis dont il s'agit. La médecine moderne ignore ce danger.
Cette interdiction n'ayant aucune source talmudique, certains (2) en sont venus à dire qu'il y avait là une erreur, et que Rabbi Yossef Karo avait eu l'intention d'interdire la viande avec le poisson, et non le lait.
Les Achkenazes ne font pas attention à ces mélanges. Quant aux Sefarades, il ne serait pas exact d'écrire que leur coutume est de ne pas manger de poisson et de laitages mélangés, dans la mesure où le H'ida, qui était Sefarade, l'autorise. Il est donc plus exact d'écrire que certains Sefarades l'interdisent alors que d'autres l'autorisent. Vous devez donc vous conformer à votre coutume familiale. Si vous ne la connaissez pas, vu le le nombre de rabbins qui autorisent à ne pas tenir compte de cette coutume, il n'y a pas lieu de l'interdire.
Références: 1: Sur Tour, Yore Dea 87. 2: Taz, 3; H'ida dans Mahzik Berakha.
Mélanger des aliments lactés avec du poisson, est-il obligatoire ou bien juste déconseiller? Idem pour le poisson et la viande? Mon père me raconte qu'au Maroc, lors des repas, ils mangeaient la viande normalement dans leurs assittes, mais quand on leur sservait le poisson, ils retournaient leurs assiettes et mangeaient le poisson dessus.
Cordial shalom
La coutume dans les communautees safarades de ne pas manger ensemble du fromage et du poisson ,dans les communautees eshkenases on le permet.
Selon toutes les coutumes il est interdit de manger ensemble dela viande et du poisson
Suite à la 11568,j'ai cru étudier que le mélange poisson-beurre à chaud est interdit à cause d'un danger et que" sacana 'hamoura miissoura.";par contre,j'ai cru étudier que le mélange poisson-fromage n'est pas interdit,effectivement,même à chaud.
Qu'en est-il?
Le principe de "Sacana h"amoura méissoura" a été dit à propos du mélange viande-poisson . Le mélange lait-fromage-poisson (aussi bien chaud que froid) est une coutume en vigueur que dans certaines communautés séfarade .
Bonsoir Rav Franck,
suite à votre réponse 46274,dans laquelle vous dites que le mélange lait-fromage-poisson (aussi bien chaud que froid) est une coutume que dans certaines communautés séfarades;ceci est-il valable aussi pour le mélange beurre-poisson?
Cela dépend des coutumes .