Conversation 62604 - Etudiant religieux, la galere?
Chalom, entrant dans les études supérieures l'année prochaine je souhaiterais savoir comment être un juif religieux tout en étant étudiant à la fac ou école ? (respect du chabbat, yom tov ..)
Hag pessah sameah
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Vous êtes le bienvenu dans les universités en Israël.
Si vous décidé quand même d'étudier en France, vous respecterez le Chabbat et les fêtes, même au prix de manquer les cours et les examens tombant ces jours là.
A propos de la 62604
Temoignage personnel:
Bonjour, je ne sais pas ce que tu appelles religieux" mais je resumerais les problemes de la fac (que je vis au quotidien) en 3 categories:
D'abord, et c'est le plus important, les cours obligatoires et les examens le chabat et les fetes. Tu te confronte de facon quasi-certaine a cette situation. Les professeurs sont *rarement* comprehensifs (pour ne pas dire jamais) et j'ai redoublé une année et passé septembre une autre année pour cette raison. Je passe les profs qui fixent volontairement les examens le samedi par "souci de respect de la laïcité".
Comme le dit justelent mr Shwob, tu dois etre pret a sacrifier une, deux années voire meme tout ton diplome au prix du chabat. Et je te garantis que meme des "froums" ne resistent pas toujours devant cette epreuve vraiment terrible (bosser une annee entiere et tout mettre a la poubelle)...
Ensuite, et c'est un probleme qui n'est pas propre aux etudes en france mais plutot aux etudes mixtes, il y a une ambiance malsaine a la fac. Un garcon qui a fait l'ecole juive ressent un reel choc devant la légèreté des garçons et des filles, la façon de s'habiller, de parler, de se comporter.... Le meilleur de conseil que je peux te donner se trouve dans l'histoire de la sortie d'egypte qu'on vient de lire: les hebreux ont ete delivrés car ils n'ont pas changé leur facon de se vetir (entre autres). Garde toujours une différence et ne te mélange pas, ni aux garcons ni aux filles, reste conscient que tu es juif et meme si c'et tres dur psychologiquement (je sais de quoi il s'agit cela fait bientot 6 ans que je suis un fantome à l'université) tu dois a tout prix te differencier. Ceux qui n'ecoutent pas ce conseil se perdent lentement mais surement dans les habitudes goy avec leurs nouveaux "amis" et dans les bars de st germain...
Enfin, je te conseille d'aller a la tfila tous les matins, quitte a sacrifier un amphi, et surtout mais vraiment ca c'est LE plus important, garde un zman de limoud (ou fixe le si tu n'en as pas encore un) et ne rate jamais ce moment. C'est une bonne barrière devant la "pritsout" ambiante et ca te rapelle que face à tes étude le plus important c'est l'Etude et que tu ne vas a la fac que pour avoir une parnassa ensuite.
Je te souhaite bcp de atslah'a et n'aie pas peur de partir tout de suite en israel ca t'evite au moins le premier probleme.
Hag sameah' !
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Question envoyée via l'application iPhone
Merci pour votre témoignage
Chalom!
A propos du témoignage sur les études de 62604:
Je suis moi même une jeune fille religieuse, et je n'ai pas du tout eu la même expérience. Il ne faut pas généraliser ou diaboliser. Les non juifs sont des êtres humains et en tant que tel, tous différents les uns des autres.
J'ai passé 7 ans en fac, et je n'ai jamais eu de problème à rattraper un contrôle un autre jour. Je n'ai jamais pensé à demander qu'il soit déplacé pour moi, seule juive pratiquante voire seule juive tout court. Je me suis adaptée et j'ai BH un master maintenant, comme bien des jeunes filles et jeunes gens religieux, voire haredi, sur conseil ou en tout cas avec l'accord de leur rav.
Je n'ai jamais eu de professeur essayant de m'empêcher de pratiquer, au pire ils ne comprennent pas. Et il n'y avait jamais cours le samedi.
Je n'ai pas été choquée de voir des non juifs faire la bise ou porter des pantalons, car je sors dans la rue et je vois la même chose. Je vois aussi cela en Israel. Personne ne t'oblige à t'habiller pareil, ou à faire la bise, ou quoi que ce soit. Si tu le souhaites, ne deviens pas amis avec eux. Peut-être seras-tu à l'aise avec les religieux d'autres religions qui te comprennent., ou avec les gens du même sexxe qui ne posent pas de problème de yihoud ou neguia.
D'ailleurs dans ma fac les étudiants ne se voyaient que rarement en dehors des cours...
Les bars de St Germain... de nos jours c'est plutôt chacun pour soi chacun sa vie bye bye dès que le cours est fini, les jeunes filles voilées qui ne font pas la bise non plus, la diversité des races et des coutumes, et tant mieux.
Iil y a de plus en plus d'universités par correspondance ou même juives: Touro, Eschel... a Paris et a Strasbourg.
Merci de partager votre expérience qui montre que c'est possible. Toujours est-il que vous avez eu de la Siata Dichemaya pour les examens et il faut avouer qu'on ne peut pas le savoir à l'avance.
Peut-être certaines facs sont-elles plus appropriées que d'autres?
Il faut dire aussi qu'en Israel vous pouvez avoir une vie sociale sur le campus dans la majorité des universités.
A propos de la question 62604
Je tiens également à apporter mon témoignage.
Je précise que je suis une jeune convertie donc j'ai effectué la plus grande partie de mes études en étant en cours de conversion.
Je ne pense pas que se couper des autres soit un bon plan. Personne n'est obligé de se lier profondément avec les gens de la fac mais il faut absolument maintenir un minimum relationnel. En effet, à la faculté dans de nombreux domaines il est demandé de travailler en groupe et c'est plus difficile de trouver des partenaires de travail si on est dans son coin à ne saluer personne etc. Ensuite, il peut arriver (ça m'est rarement arrivé) que des cours tombent shabbos ou yom tov. Dans ce cas, il est très utile de demander les cours à des camarades. J'insiste sur le terme camarade. Les étudiants passent leurs cours sans trop de problème mais ça passe un peu moins bien quand la personne qui les demande ne vous adresse pas la parole... sauf pour demander les cours !
Pour ce qui est de la pratique religieuse : au début je croyais qu'expliquer aux gens le pourquoi du comment était très important. Finalement ça ne l'est pas. On peut se contenter d'un "je suis juif/ve et je respecte les lois de ma religion" ça suffit. Certains poseront des questions par curiosité d'autres non. Ca peut donner lieu à de bonnes discussions.
Je suis une fille donc prier à heures fixes avoir un seder de limoud ça m'est un peu étranger mais je pense en effet que c'est important de maintenir cela (ou de le commencer) ça permet d'avoir un moment dans la journée où on n'est pas focalisé sur les études 'hol mais qu'on se rappelle aussi qu'on a autre chose à côté de beaucoup plus profond.
Pour la tenue vestimentaire : respecter la tsniout est important et généralement il n'y pas de remarques (sauf chez les filles quelques fois mais on est des filles :)) et le port de la kippa n'est pas interdit à l'université.
Je connais beaucoup de juifs religieux qui ne se présentent pas aux examens tombant shabbos et fêtes et qui réussissent très bien sans redoubler et à décrocher des stages. Ca demande une certaine volonté mais c'est faisable !
Et dernière chose, dans certains domaines en France, il y a une petite population juive au sein des facultés comme le droit, la médecine, les classes préparatoires à Strasbourg...
Personnellement je suis en 4ème année de droit et pour le moment baroukh hashem tout se passe bien pour moi 1. car j'essaie de mettre toutes les chances de mon côté et 2. car j'essaie au maximum d'avoir un oeil positif sur les gens qui m'entourent à la fac.
Bon courage !
Merci.
Je mets votre réaction en ligne (excusez le retard) puisque cela pourra aider d'autres étudiants pour la prochaine rentrée, et que le sujet à l'air d'intéresser les cheélanautes.
Je me permets quand même une petite remarque de mon point de vue (qui se situe en Israël, et un peu sur les campus).
Vous dites:
Personne n'est obligé de se lier profondément avec les gens de la fac.
C'est vrai mais cela peu rajouter plus que simplement les cahiers. Les amitiés étudiantes constituent la première charnière des échanges professionnels du futur. Alors pourquoi se limiter et ne pas étudier dans une université en Israël, vivre une vie sociale pleine et poser les bases d'une construction future qui profitera à tout Am Yisraël?
Chalom,
Pour la question 62604
Je souhaite apporter mon expérience, étant religieuse et ayant fait un cursus universitaire qui s’est achevé il y a 4 ans. En fac on peut choisir la plupart de ses cours, heureusement, et il vaux mieux regarder le calendrier de l’année suivante pour le yom tov (dispo sur le site du consistoire), et éviter de choisir des cours où yom tov tombe souvent. Evidemment les cours se rattrapent mais il faut savoir repérer les étudiants sérieux qui notent bien leur cours pour leur demander parce que la plupart se contentent de faire acte de présence en notant seulement 2 ou 3 choses.
Je n’ai jamais eu d’examens ou de cours le samedi. Par contre il y a des cours de rattrapage, des cours intensifs et des ateliers qui tombent le week end. Pour pouvoir bénéficier de la clémence d’un prof pour un éventuel rattrapage hors samedi ou négocier un devoir à lui rendre en guise de rattrapage (comme ce fut mon cas), il faut être assidu à ses cours et s’assoir aux places devant lui, afin qu’il remarque notre présence et voit notre sérieux, s’il ne vous a pas remarqué, c’est fichu. En général, si le prof n'appelle pas les noms, il y a une feuille de présence qui tourne en cours et que l’on doit signer, les profs les gardent toutes et vérifient notre assiduité si jamais on demande un rattrapage particulier. Mais il y a des profs pervers, c’est vrai. Si jamais un partiel tombe le yom tov, mieux vaut expliquer qu’on a eu un « événement familial » plutôt qu’une fête religieuse (ce n‘est pas un mensonge de toute façon), car les profs de fac sont souvent des gens de gauche très attachés à la laïcité.
En ce qui concerne les fréquentations, on peut faire connaissance et discuter avant ou après les cours, cela ne signifie pas se mélanger. Si jamais on vous propose d’aller prendre un café vous pouvez prétexter le manque de temps. En tout cas les étudiants en général n’ont pas beaucoup de moyens et la plupart ont un travail pour payer leurs études et c'est une ambiance plutot morne, il est rare qu’on vous proposent des soirées et des fêtes, sauf chez les étudiants en médecine qui sont de vrais fêtards. Au pire vous ne vous faites pas d’amis, mais l’important est d’obtenir votre diplôme ne perdant pas votre judaïsme. La seule contrainte est la cacherout, les cantines sont dépendantes du CROUS et dans ma fac elle n’était pas cachère, pourtant à Paris.
Je voudrai ajouter que non juif ne signifie pas systématiquement débauché. A part en printemps et en été, les étudiantes s’habillent convenablement, il y a la mixité évidemment mais comme l’a dit un cheelanaute plus haut, ce n’est pas différent de ce qui se passe dans le métro ou dans la rue. C’est aussi la deuxième raison de s’assoir aux premières places en cours pour éviter de regarder. Enfin, je conseille le port d’une casquette plate, style hatteras, ou bombée, voire un béret pour se couvrir la tête, car une casquette classique a une connotation irrévérencieuse que les profs détestent et ils vous demanderont sûrement de l’enlever. Pour la kipa, c’est vous qui voyez. J’ai été surprise une fois par quelqu’un alors que je récitais mineha dans une salle vide. On m’a laissé tranquille.
Bonne chance.
Merci de faire part de votre expérience.
Elle est très intéressante parce que pour celui qui a fait son cursus universitaire ici, en Israël, elle sent vraiment le GALOUT.
Ici, on porte une caquette pour éviter les coups de soleil, pas pour éviter les coups d'œil (mauvais) ou les coups tout court.
Ici on peu prier Minh'a sur la place publique même avec Minyan et évidemment aussi à la syna du campus.
Ici on n'a pas besoin d'inventer un évènement familial: il n'y a tout simplement pas cours le Chabbat et les fêtes.
Ici on mange au resto Cacher du campus, on a même l'embarras du choix.
Mais attention: ma réaction n'est pas du sionisme à outrance!
Ici ce n'est pas le paradis, l'étudiant qui décide d'apprendre en Israël ne fait que choisir entre deux confrontations possibles.
Soit d'utiliser son énergie pour la survie juive de son individu, en restant en GALOUT.
Soit de consacrer ses forces au développement de l'identité juive collective, de son pays et de son peuple, en habitant en Israël.
À chacun son choix :)
Bien à vous tous
Suite à la 62968
à RHL, Lux et Linda, bonjour,
- Au sujet des examens chabat :
Tu n'as jamais eu de problème à rattraper, sache que ton cas est exceptionnel et que j'ai été confronté chaque année à 3 ou 4 examens qui tombaient chabat au minimum. Mon cas n'est pas isolé et je connais personnellement d'autres étudiants dans d'autres fac qui ont du avoir des zéros non rattrapables (bonjour les dossiers pour les filières séléctives, sous réserve de valider l'année) ou alors simplement arrêter leurs études (le pauvre garçon est tombé sur un directeur antisémite qui a tout simplement refusé d'organiser une session de rattrapage et l'a considéré défaillant 2 années de suite. C'est rare, mais le cas existe). Dans la mesure où la Torah nous enseigne "lifné iver lo titen mih'chol" devant l'aveugle tu ne mettras pas d'embuche, il faut que je précise que la règle est d'utiliser 6 jours de la semaine sur 7 et qu'il est donc probable, vu que les amphis sont moins remplis ce jour là, que des examens tombent le samedi. Il est stupide de commencer des études en pensant ne jamais etre confronté au problème du chabat ou yom tov. Il n'est pas toujours possible de choisir ses cours et le calendrier universitaire est fixé à l'avance de façon inamovible, donc les matières obligatoires qui tombent chabat poseront problème. Même avec un certificat médical les profs ne sont pas dupes et savent qu'on a eu une fête, et pour moi les absences ont toujours gravement nui à mes relations avec les profs.
- Concernant le comportement et l'ambiance légère que je décrivais:
Les 3 réactions sont écrites par des filles!! La sensibilité d'un garçon est beaucoup plus élevée sur ce sujet. D'autant plus s'il s'agit d'un garçon religieux qui étudie la torah ou a fait de la Yeshiva. Vous n'avez aucune idée de la difficulté voire de la détresse dans laquelle on se trouve lorsqu'on est parachuté dans une telle atmosphère après n'avoir connu que des écoles juives. J'ai moi-même eu beaucoup de mal à gérer, mais encore une fois mon cas n'est pas isolé et j'ai pu constater, malheureusement, que de nombreux amis religieux ont considérablement diminué leur niveau de pratique religieuse, certains ayant même des relations sexuelles avec des non-juives alors qu'ils mangeaient du rachi et du tossfot quelques années auparavant. Il est évident qu'il y a un problème plus général d'éducation derrière cela mais c'est un fait: la découverte "non encadrée" de la vie universitaire peut être catastrophique pour un jeune garçon. C'est une épreuve terrible qu'on ne peut encourager quelqu'un à subir. Croyez moi, je sais de quoi je parle. J'invite d'ailleurs des garçons à confirmer ou infirmer mes propos.
- Concernant le "malbouch yehoudi" (tenue vestimentaire)
C'est tout simplement indispensable, sauf à la limite à Garancière où 70% des étudiants sont juifs. Les filles n'étaient pas concernées par mon message, bien que la tsniout soit fondamentale. Quand je parle de porter une casquette, je vous laisse imaginer un amphi où il y a 600 têtes nues et 1 seule casquette. Le regard des gens est très difficile à supporter, et la kippa, qu'elle soit srouga ou ch'ora, est une "offense" dans les temples de la laïcité que sont les fac, pour les profs, les secrétaires, les chargés de TD et les autres étudiants. Il est vrai qu'elle est autorisée et que j'ai 2 amis qui ont fait leurs études dans la même fac que moi qui la portent, mais c'est une vraie épreuve. Je n'imposais pas la chemise blanche et le pantalon noir, je ne sais pas si cela a du sens pour tout le monde.
- Concernant la cacherout: Je suis devenu copain avec la "liste des produits autorisés" et je me suis surpris à manger des barquettes de LU 3 fois par semaine ;-). Mais pour la 2ème partie de mes études j'ai changé de fac et il y avait un resto cacher pas trop loin (quoi que trop cher pour que j'y mange tous les jours)
Mon expérience de la fac est vraiment négative, je ne recommande pas du tout aux garçons de commencer des études tant qu'ils ne se sentent pas prêt au niveau ashkafa et qu'ils ont un peu de maturité. Je vis la galout dans toute sa décadence et j'en souffre, j'ai prié de nombreuses fois dans des placards à balai ou dans la chaufferie de la fac, je tremblais de me faire découvrir, je n'avais aucune concentration et souvent je dépassais le zman ou je priais à des heures bancales, liquidant ma tfila en 1 minute pour ne pas trop prendre de risque.
Je te souhaite beaucoup de atslah'a, et surtout réfléchis bien avant de te lancer dans quoi que ce soit. Tu es prévenu !
Merci
Réaction à 62968
@Nathan Schwob : Israël est bien davantage un Galout que la France pour ce qui concerne le milieu sociétaire. On y ressent la présence de la perversité (estudiantine en particulier) dans une terre qui devrait transpirer la sainteté. Le Galout n'est pas un emplacement géographique, c'est une situation spirituelle. Et les facs en Israël sont bien loin de nous faire oublier ce Galout (b"H d'ailleurs ! vu ce qu'on peut lire parfois on croirait que les certains on pris Ben Gourion pour le messie et n'attendent plus rien !).
Aller en Israël ne signifie pas quitter le Galout. C'est un piège assez grossier dans lequel un lecteur de votre réponse peut tomber. Spécialement un étudiant qui n'a souvent pas conscience des travers que représente la société israélienne pour la vie juive.
Je dirais même que, pour les âmes faibles, rester en HOUTZ LAARETZ (et non Galout !) peut permettre de marquer de manière géographique une séparation, et peut encourager à garder les mitsvot dans une société de laquelle on se sait différent et dans laquelle on a donc à l'esprit de ne pas s'assimiler.
Autre réaction à un autre de vos commentaires plus haut : non, on n'est pas bienvenue en Israël, il n'est pas possible d'intégrer le cursus que l'on souhaite, les grandes écoles françaises sont souvent regardées avec un snobisme effronté (d'autant que notre formation, en tous cas en mathématiques qui est ma discipline, est largement supérieure à la leur, à nombre d'années d'études égal). De plus, les israéliens sont particulièrement désagréables et repoussants envers les étrangers qui sont trop polis à leur goût ou qui ne parlent pas leur langue. Pour avoir étudié en France et en Israël, je peux vous dire que je sais de quoi je parle.
@jeremy92 : Mon expérience dans les facs françaises :
J'ai passé 5 ans dans une grande université parisienne (Paris IX) en mathématiques. Les examens sont tombés une année pendant shavouot, mais avec les rattrapages de septembre je n'ai pas eu de problème. Pour ce qui est du vendredi soir, la loi oblige les universités à en tenir compte pour les examens (pas pour les cours non-obligatoires). Le mieux est au début du semestre, d'aller voir la secrétaire de ta formation (ou la personne en charge de la gestion des examens/emplois du temps) et de lui faire savoir les éventuelles périodes où examens et yamim tovim pourraient coïncider. C'est ce que j'ai fait, et les secrétaires en général préfèrent comme ça plutôt que quand un étudiant vient les voir affolé car il a vu que 4 examens sont tombés pendant yom tov. En général on te dira qu'on ne peut rien te promettre, mais ils en tiennent compte.
Pour ce qui est de se mélanger avec la populace estudiantine, mon expérience est que je me suis dès le début séparé, je m'asseyais tout seul, je portais une casquette, mais je n'ai jamais été antipathique avec les autres étudiants. Au contraire j'ai proposé mes cours à certains dont j'avais remarqué l'absence, de manière à prévoir de pouvoir en faire de même avec eux. Et quand un jour une fille a voulu me faire la bise (malgré ma casquette pourtant dissuasive !), je lui ai simplement expliqué que pour des raisons religieuses je ne pouvais pas faire la bise. Et le plus souvent ce sont des questions curieuses davantage que méprisantes qui suivent. Je n'ai personnellement pas favorisé trop le dialogue sur la religion, mais c'est mon choix personnel.
Je n'ai pas eu à redoubler une année ou quoi que ce soit, tout juste une fois des rattrapages en septembre comme je l'ai dit plus haut.
Bon courage, en France, en Israël, ou ailleurs !
Merci de votre réaction, à vrai dire je m'attendais à ce quelle vienne plus tôt.
Vous dites:
" Israël est bien davantage un Galout que la France pour ce qui concerne le milieu sociétaire. On y ressent la présence de la perversité (estudiantine en particulier) dans une terre qui devrait transpirer la sainteté."
Et plus loin:
"Et quand un jour une fille a voulu me faire la bise (malgré ma casquette pourtant dissuasive !), je lui ai simplement expliqué que pour des raisons religieuses je ne pouvais pas faire la bise."
Et bien, moi je peux vous dire que jamais cela ne m'est jamais arrivé, ni à l'armée, ni durant toutes mes études sur un campus à majorité non religieuse. Comme quoi, une Kipa en Israël inspire plus de sainteté aux non religieux, qu'une casquette dissuasive en France n'en inspire aux étudiantes françaises.
Or c'est bien sur ce point que nous divergeons.
Est ce que nous allons habiter en Israël pour profiter d'une sainteté infuse transpirant de la terre, ou bien pour transpirer afin de diffuser de la sainteté.
Cette discussion, n'est pas nouvelle. Les explorateurs aussi préféraient vivre dans la sainteté du désert, à l'ombre des nuées célestes, plutôt que de se salir les mains en construisant un pays dans lequel la sainteté transparait au travers des activités humaines même séculaires.
Eux aussi ont dit qu'ils jugent de par ce qu'ils ont vu, lorsqu'ils étaient là-bas.
Eux aussi ont dit qu'ils n'étaient pas les biens venus, que la terre dévore ses habitants...
Vous dites:
"Je dirais même que, pour les âmes faibles etc...
Ça aussi c'est du déjà vu et entendu: "Nous ne pouvons pas monter, ils sont plus forts que nous". "Nous étions à nos yeux comme des sauterelles et aussi à leurs yeux".
Je ne serais pas parmi ceux qui retombent dans cette faute et qui verront leurs enfants rentrer en Terre promise alors qu'eux ne pourront que contempler leur échec.
Vous parlez de perversité et d'assimilation:
Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez objectivement, quantitativement et qualitativement justifier cette affirmation gratuite. La situation est absolument incomparable.
Il n'y a nulle part en GALOUT de floraison de la Thora comme vous la trouverez en Israël. Dites-moi dans quelle école juive en France, les enfants finissent une première étude de la Thora complète (sans sauter) avant la fin de la 8ème (CM1). Ce n'est qu'un exemple.
Vous dites:
"Le Galout n'est pas un emplacement géographique, c'est une situation spirituelle."
Je ne savais pas que vous mettez des Tephiline spirituelles, que vous mangez de la Cacherout spirituellement et que le Chabbat vous arrêtez spirituellement tout travail.
Moi, je prie au moins 3 fois par jours dans la Amida et dans le Birkat Hamazone que D-ieu ramène les exilés de Son peuple sur Sa terre (vous aussi), en Sa ville de Jérusalem, au sein de laquelle s'élèvera Son Temple (pas spirituel).
La Mitsva d'habiter en Eretz Israël s'accomplit comme toutes les mitsvot de manière concrète et non pas virtuelle comme le Galout spirituel dont vous parlez.
Si le Galout existe dans les esprits, alors c'est peut être comme chez les explorateurs, l'esprit d'esclaves, dont ils avaient du mal à se débarrasser, pour reprendre le commentaire connu d'Iben Ezra.
Oui je reprends ma conclusion:
Ici ce n'est pas le paradis, l'étudiant qui décide d'apprendre en Israël ne fait que choisir entre deux confrontations possibles.
Soit d'utiliser son énergie pour la survie juive de son individu (sa sainteté individuelle), en restant en GALOUT.
Soit de consacrer ses forces au développement de l'identité juive collective, de son pays et de son peuple (de la sainteté aussi), en habitant en Israël.
À chacun son choix :)
Bonjour
Je ne sais pas si c'est votre choix ou celui d'un modérateur de ne pas publier la 63811, mais j'aurais quand-même aimé savoir si j'avais mal compris vos propos, auquel cas je retirerais mes remarques, ou si vos mots signifiaient bien ce que j'en ai compris, auquel cas j'aurais aimé une réponse - ne fut-ce que pour avoir votre point de vue.
Libre à vous de me répondre en privé.
הצלחה רבה
Ce n'est pas une question de modérateur. Nous n'avons pas l'habitude de censurer les gens avec qui nous ne sommes pas d'accord. Votre réaction m'a tout simplement échappée.
Suite à la Cheela 62604 ("Etudiant religieux, la galère").
Je ne m'étendrai pas trop sur mon propre parcours, si ce n'est pour dire qu'il fut, dans plusieurs facultés et dans l'ensemble assez similaire à celui de Linda75 ou RHL. Bien qu'étant un garçon, je n'ai jamais eu de gros problème avec les autres étudiants : j'évitais le plus possible le contact avec les filles, et avec les autres garçons, j'essayais d'être poli, respectueux et de rendre service, sans chercher à être "comme eux". Ma kippa (noire) et ma chemise (blanche) n'ont jamais soulevé de commentaire ni même de regard. Quant aux relations avec les professeurs, elles allaient d'un froid respect à de chaleureux encouragements (l'un d'entre eux, non-juif, m'a même proposé spontanément de me trouver une salle libre tous les jours en début d'après midi pour que je puisse prier tranquillement). Mon emploi du temps me laissait largement assez de temps pour continuer le limoud dans un kollel le soir et le dimanche.
Evidemment, pour cela il faut choisir avec soin la faculté où on s'inscrit, les plus accueillantes étant rarement les plus prestigieuses ou les plus connues. J'en profite pour citer l'Université de Marne la Vallée où j'ai eu un excellent accueil, cela pourra peut-être orienter certains dans leurs recherches. Il faut tout de même être très organisé et motivé.
Bref je ne voulais pas trop parler de mon cas mais je l'ai fait quand mêm, je vous prie de m'excuser.
Ce que je souhaitais surtout dire c'était qu'à mon sens, il n'est pas vraiment productif de généraliser et de mettre en opposition "France vs. Israel".
Il y a des universités accueillantes pour les juifs religieux dans les deux pays, et, ne nous voilons pas la face, des universités plus hostiles aux religieux dans les deux pays aussi....
Il y a des étudiants ayant une mauvais influence partout... Si un jeune n'est pas prêt à les affronter et à surmonter les difficultés qui se présenteront, autant qu'il aille à la yéchiva ou au séminaire (tout en sachant que même là bas, on est pas 100% à l'abri, mais il y a quand même moins de dangers)...
Il y a bien sûr plus de cursus compatibles avec la pratique du judaisme en Israel, mais de même que tout n'y est pas blanc, tout n'est pas noir en France.
Cela dépend beaucoup du type d'études qu'on compte faire, mais aussi de ce qu'on envisage de faire par la suite...
L'important est de bien se renseigner à l'avance pour choisir en connaissance de cause.
Qu'est ce que vous appelez productif?
Si la productivité d'une réponse se mesure à l'impact qu'elle a eu sur les lecteurs, alors le nombre de témoignages et de réactions suite aux deux lignes de la réponse démontre bien de sa productivité et ceci est dû en particulier à la solution proposée: Israël.
Mais si vous voulez dire productif=constructif, alors il me semble que pour des jeunes qui construisent leur carrière professionnelle, leur famille et leur avenir, l'option Israël est bien plus constructive, l'avenir est là bas.
Je suis d'accord avec vous qu'on peut se débrouiller pour garder la Thora, les Mitsvot et son identité juive même à la fac en France. Les réactions en se sens ont été mise en ligne dans le but d'encourager tous les étudiants cheélanautes à le faire, à l'exemple de ceux qui témoignent y avoir réussi et à l'aide des conseils donnés.
Je suis aussi d'accord avec vous que la question du choix de l'avenir en France ou en Israël dépasse celle du choix d'une université. On ne choisit pas Israël uniquement pour fuir les difficultés de la vie juive sur les campus, mais bien parce qu'on voit dans ce choix la réalisation d'une Mitsva centrale dans la Thora et la pleine concrétisation de son identité juive individuelle et collective.
Par contre je ne suis pas d'accord avec la tentative que vous faites d'atténuer les différences entre les facs des deux pays sous le masque d'un grand nuage gris qui recouvre les deux. Les différences sont claires et elles ont été citées dans d'autres réponses.
Quand au mythe d'universités hostiles aux religieux il doit être définitivement aboli. Cela n'existe plus aujourd'hui, il suffit de regarder le travail qui a été fait de l'intérieur par les étudiants religieux et autres groupes actifs. Même dans les universités réputées autrefois comme antireligieuses vous avez tout, légitimement, y compris la possibilité de répondre ouvertement aux questions ou aux critiques, la possibilité de briser les préjugées et de reconquérir les cœurs de ceux qui sont loin de la Thora.
Du vrai Kirouv Levavot, du vrai Kidouch Hachem et de la véritable Ahavat H'inam ce qui est à mon sens bien essentiel pour tout celui qui se dit Dati ou Haredi.
Bonjour Monsieur Schwob,
Je me permets tout d'abord de vous rappeler que je critique vos idées, pas votre personne. (concept dont la réciprocité vous semble pour le moins approximative)
Vous me comparez, d'une manière fort agressive et de complète mauvaise foi, aux explorateurs, qui ont dit du mal de la Terre. Je n'ai rien fait de tel.
J'admets volontiers dire du mal du milieu universitaire israélien. Fut-il académiquement reconnu dans le monde entier, il n'en est pas moins socialement (et religieusement) à la limite de l'abjection.
"plutôt que de se salir les mains en construisant un pays"
Je vous rappelle que les Bnei Israel avaient été prévenus que cette Terre leur serait donnée, et qu'ils n'auraient pas à lutter pour la conquérir. C'est bien là la faute des explorateurs "asher ani noten livnei israel", "asher ani noten lahem"... Et leur manque de bitahon dans cette promesse divine a causé leur lashon hara, voyant des obstacles infranchissables dans la conquête d'un pays qu'Hashem avait pourtant promis de leur servir sur un plateau. Votre comparaison est donc grotesque.
"Je ne savais pas que vous mettez des Tephiline spirituelles, que vous mangez de la Cacherout spirituellement et que le Chabbat vous arrêtez spirituellement tout travail."
Je suppose que ces propos vous ont échappé dans un élan de colère...
Je suis bien triste pour vous si vous faites tout ça uniquement matériellement... Et je me demande alors quelle différence cela ferait pour vous si vous alliez manger treif en voiture le Chabbat...
"Moi, je prie au moins 3 fois par jours dans la Amida et dans le Birkat Hamazone que D-ieu ramène les exilés de Son peuple sur Sa terre (vous aussi), en Sa ville de Jérusalem, au sein de laquelle s'élèvera Son Temple (pas spirituel)."
Eh bien continuez, c'est bien. Et n'oubliez pas que c'est à D.ieu et à Lui seul que vous vous adressez.
"La Mitsva d'habiter en Eretz Israël s'accomplit comme toutes les mitsvot de manière concrète et non pas virtuelle comme le Galout spirituel dont vous parlez.
Si le Galout existe dans les esprits, alors c'est peut être comme chez les explorateurs, l'esprit d'esclaves, dont ils avaient du mal à se débarrasser, pour reprendre le commentaire connu d'Iben Ezra."
Eh bien je vois que vous vous sentez en pleine Geoula, vous n'attendez donc plus rien. Arrêtez-moi si je me trompe (et auquel cas montrez-moi dans vos dires où est-ce que je vous ai mal compris), mais vous semblez passer outre le principe "ve af al pi sheitmamea, im kol ze, ahake lo behol yom sheyavo". Le Rambam dit une personne qui ne respecte pas un seul de ses principes fondamentaux de la foi "Mitsva leson'o". J'espère que je me trompe... Je disais plus haut "on croirait que certains on pris Ben Gourion pour le messie et n'attendent plus rien !", et vous n'avez pas réagi...
Pour reprendre sur le sujet, l'essentiel est d'être prêt à recevoir la Geoula, ce à quoi les meraglim n'étaient pas préparés. La Geoula viendra au résultat de nos efforts pour , mais c'est HKBH qui nous l'enverra. Imaginer, comme ce que vous faites, que la Geoula est déjà là, vous niez le fait que nous l'attendons toujours.
Je suis assez frappé par la violence avec laquelle vous me comparez aux meraglim, alors que je ne critique que le fait d'étudier dans les universités israéliennes (de le même manière que vous critiquez le fait d'étudier dans les universités françaises). Et je me permets donc de répondre sur le même ton.
Comme je le disais, "Aller en Israël ne signifie pas quitter le Galout.". Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas y aller !!! Mais il faut garder en tête, pas comme vous, semble-t-il, qu'il manque toujours quelque chose au peuple juif et que, même en Israel, un juif est toujours en Galout.
Il semble que vous ayez mal compris cette phrase, je vais donc l'expliquer :
"Je dirais même que, pour les âmes faibles, rester en HOUTZ LAARETZ (et non Galout !) peut permettre de marquer de manière géographique une séparation, et peut encourager à garder les mitsvot dans une société de laquelle on se sait différent et dans laquelle on a donc à l'esprit de ne pas s'assimiler. "
Quand je parle des "âmes faibles", c'est évidemment une critique à toute personne qui penserait de cette manière. Et je maintient ma critique envers la société israélienne, qui est ambivalente pour un juif, qui, comme vous, semble-t-il, se croit en pleine Geoula.
Qu'HKBH nous apporte très vite la Geoula dont nous avons cruellement besoin.
Shabbat Shalom
Comme je vois que ma réponse a été mal comprise, je vais l'expliquer, en reprenant les étapes de votre réponse.
1) Je laisse les lecteurs juger par eux mêmes si vous avez dit du mal ou non, et puis si vous appliquez effectivement le concept de critiquer les idées, et non pas les personnes.
2) La comparaison avec les explorateurs:
La promesse que D-ieu a faite aux patriarches, puis aux hébreux sortis d'Egypte, de leur donner la terre d'Israël à valeur d'éternité. Il en est de même pour l'exigence que D-ieu a de nous, d'avoir confiance en Lui. Je pense que vous êtes d'accord. La seule différence entre la génération du désert et la notre (sur ces points), comme vous le soulignez, est que D-ieu ne s'adresse plus à nous par l'intermédiaire de ses prophètes. La prophétie qui révèle les Mitsvot s'est arrêtée à la mort de Moché, clôture de la Thora, tandis que la prophétie guide moral et révélatrice de la volonté de D-ieu en chaque époque, elle, a cessé au retour du premier exil.
Comment donc savoir aujourd'hui quelle est la volonté de D-ieu en l'absence de prophétie? Il y a deux clés.
La première: les Mitsvot.
La seconde: les paroles de nos sages. À leur sujet il a été dit: "le sage dépasse le prophète".
La première:
Il est bien connu que Nah'manide (Ramban) a compté comme Mitsva l'ordre de prendre possession de la terre d'Israël:
"Nous avons eu l'ordre de prendre possession de la terre que D-ieu a donné aux patriarches, et de ne pas l'abandonner aux mains d'autres peuples ou à la désolation. (...). Il s'agit de cette Mitsva lorsque nos sages parlent de guerre de Mitsva. (...) Ne te fourvoie pas en disant que cette Mitsva est celle de la guerre contre les sept peuples (...), mais il s'agit bien de ne pas laisser la terre entre les mains d'un autre peuple en une quelconque génération. (...) Et je dis que la Mitsva d'habiter en terre d'Israël dont nos sages relèvent l'importance avec emphase en disant (Talmud Ketoubot 100b) que tout celui qui sort de la terre d'Israël et habite hors d'elle soit considéré à tes yeux comme un idolâtre (...) cela provient bien de cette Mitsva de conquérir le pays pour y habiter. Donc c'est une Mitsva positive pour toutes les générations, une obligation pour chacun de nous, même en temps de Galout, (...)".
On ne peut pas être plus clair que Nah'manide (Ramban).
Pourtant on lui oppose Maimonide (Rambam) qui pour sa part, n'a pas compté cette Mitsva parmi les 613 commandements. Beaucoup d'encre a coulé sur cette question et de nombreuses plumes (et de dents) se sont brisées pour comprendre la position du Rambam. Qui plus est lorsqu'on lit ce que Maimonide (Rambam) a écrit en tant que Halacha à la fin du cinquième chapitre de Hilkhot Melakhim. Il utilise la même source que Nah'manide (Ramban) (Ketoubot) pour l'interdiction de sortir ou de s'établir en dehors du pays, pour la comparaison avec l'idolâtrie et pour dire:
"Il faudra toujours habiter en terre d'Israël même dans une ville qui est en majorité idolâtre et il ne faudra pas habiter en dehors de la terre d'Israël, même dans une ville en majorité juive".
Il y a donc bel et bien une obligation d'habiter en terre d'Israël jusqu'à nos jours, il y a bel et bien une obligation d'avoir confiance en D-ieu de pouvoir réaliser Sa volonté même de nos jours. Qui plus est lorsqu'il n'a jamais été plus facile d'habiter en terre d'Israël qu'à notre génération et sans vouloir réduire le mérite de ceux qui investissent une bonne dose de confiance en D-ieu pour réaliser cette Mitsva.
Rajoutons encore un point. Il est fort bien connu qu'on soit plus stricte (Mah'mir) dans la Halakha afin de s'acquitter de ses obligations suivants l'éventail des avis de tous les décisionnaires. (Dans le sens positif du Messilat Yecharim chap.14). Dans le cas d'une Mitsva aussi centrale que celle ci, il me parait évident que toute personne qui a l'habitude de s'acquitter de son devoir d'après tous les avis (LeKol Hadéot), doit être Mah'mir aussi ici comme Nah'manide.
Revenons à la seconde clé:
Comment savoir à l'aide des paroles de nos sages que de nos jours aussi la volonté de D-ieu est que nous habitions en terre d'Israël.
Le Talmud Sanhedrin 98a enseigne: Rabbi Abba dit: Il n'y a pas de fin (d'exil) plus clair que ce qui est dit par Ezéchiel (36,8): et vous, collines d'Israël, donnez vos branches et portez vos fruits pour mon peuple Israël dont la venue approche. Et Rachi de commenter: lorsque la terre d'Israël donnera généreusement ses fruits, alors on sera proche de la fin de l'exil ...
Ce passage ne fait que se rajouter à un autre signe distinctif de la Gueoula: le retour massif des exilés (Voir Devarim 30). Si on pouvait, au début du 19ème siècle avoir encore des doutes sur ce point, aujourd'hui ils se sont dissipés alors qu'on arrive bientôt à un tournant très significatif pour la Halakha: celui de passer le cap de la majorité (plus de 50%) du peuple juif habitant en terre d'Israël.
La seconde clé est claire aussi.
3) Les Mitsvot spirituelles:
Votre réaction indique bien que vous considérez les mitsvot, non pas comme devant être accomplies uniquement dans le cœur, mais bel et bien dans l'acte et dans la pensée, corps et âme. Nous sommes donc bien d'accord. En vous répondant, il m'était évident que vous accomplissez toutes ces Mitsvot de cette manière et c'est pour cela qu'il me paraissait évident que vous comprendrez que le Galout n'est pas seulement une situation spirituelle mais aussi une situation physique et géographique. Car si vous dites que "Le Galout n'est pas un emplacement géographique, c'est une situation spirituelle", alors vous impliquez par là que la Gueoula aussi n'est pas un emplacement géographique, c'est une situation spirituelle, et la notion de Gueoula nationale telle qu'elle a été vue par les prophètes et par nos sages se vide de son sens. Or vous êtes bien d'accord avec moi que le retour à Sion ne sera pas que spirituel il en ressort obligatoirement que la Galout aussi n'est pas que spirituel, même si la H'assidout a fortement développé cette idée.
4) Sur la prière:
La prière véhicule en elle les idées centrales du judaïsme, les aspirations profondes de tous les cœurs. Elle place l'homme créature faible et limitée face à son Créateur, maitre du monde, et face à toutes les vérités. Qui aurait le courage de dire dans sa prière des paroles auxquelles il ne croit pas? Donc lorsque nous trouvons dans la prière une demande de pouvoir retourner en terre d'Israël, et que pour le faire il suffit d'acheter un billet d'avion aller-simple, qu'attend-on de plus? Un tapis volant? Il faut agir comme pour tous les autres Mitsvot: concrètement. C'était le sens de ma remarque.
Dans Sa bonté, D-ieu nous a donné l'autorisation de s'adresser à lui, mais avons nous le droit de Lui dicter notre volonté? De Lui imposer de quelle manière Il doit exaucer nos prières, et en l'occurrence comment nous apporter la Gueoula? Avons nous le droit de dire: cette Gueoula (par l'intermédiaire de Ben Gourion et des sionistes) ne me plait pas, envoyez moi-s-en une autre?
Maimonide (Rambam – Hilkhot Melakhim Chap.12, 2) résume les diverses descriptions de la manière ou arrivera la Gueoula par la phrase suivante:
"Tous ces évènements, on ne saura comment ils seront que lorsqu'ils se réaliseront".
Il est donc fort possible que ce ne soit pas de la manière la plus attendue.
5) Sommes nous en période de Gueoula? Avons-nous encore quelque chose à attendre?
Tout d'abord citons un texte du Yalkout Chimeoni (Isaïe 499), bien connu par ce qu'il a été mis en musique:
"Quand le Machiah' viendra, il se tiendra sur le toit du Temple et fera entendre à Israël ces paroles: Humbles! Le moment de votre délivrance est arrivé, et si vous ne me croyez pas, regardez ma lumière qui reluit sur vous".
Ce texte est très étonnant: il décrit une situation dans laquelle le peuple juif est rassemblé, le Temple reconstruit, le Machiah' dévoilé, alors comment se fait-il qu'il y ait encore des gens sceptique auxquels le Machiah' doit dire: "et si vous n'y croyez pas"!?!
Le texte vient semblerait-il nous enseigner que même lorsque tout sera clair il y aura encore des gens qui refusent de voir, ou alors que l'article de foi de Maimonide qui stipule la croyance en la venue du Messie et à son attente même si elle tarde, sera un jour comprise de façon erronée et de la manière suivante: je crois d'une croyance totale que je dois attendre....
Alors avons-nous encore quelque chose à attendre? Oui, bien sûr, c'est une évidence pour tous, car la Gueoula est un processus dont la longueur peut être variable:
Le Talmud (Sanhedrin 98b) rapporte au nom de Rabbi Yehochoua Ben Lévy que l'arrivée du Machiah' peut être rapide comme des nuages dans le ciel ou bien au contraire lente comme un pauvre chevauchant un âne. Dans quels cas de figures? Si le peuple d'Israël est méritant, ce sera rapidement, si non, ce sera lentement. (Voir aussi Or HaH'ayim – R. Hayim Ben Atar – Bamidbar 24,17).
Ce texte a ceci de remarquable qu'outre le fait qu'il présente la possibilité de Gueoula comme indépendante des mérites d'Israël, il enseigne aussi que la Gueoula sera un processus lent ou rapide, ce sont les extrêmes, mais si le peuple d'Israël est moitié-moitié méritant, ou bien quelque part d'autre sur l'échelle du mérite, la Gueoula en sera en conséquence. C'est ce que nous voyons aujourd'hui.
(Et je suis désolé de gâcher l'image d'Épinal du Messie sur son âne blanc, qui décrit bien le contraire de ce qu'on aimerait tous: la venue rapide du Machiah').
Donc il n'y a pas de problème de voir que le processus est engagé, mais pas encore aboutit, qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire – par nous – et non pas seulement attendre qu'HKBH nous mâche le travail. Car si l'orientation religieuse du processus ne nous plait pas il n'y a que trois solutions:
a) Attendre que les non religieux introduisent dans le pays la Thora qu'ils ne connaissent pas, ce qui est un non-sens.
b) Influencer de l'intérieur à l'exemple du Natsiv de Volojin (entre autres) qui a prêté son renom et celui de sa Yechiva aux Amants de Sion pour cette raison là, car qui d'autres que les détenteurs de la Thora pourraient assurer sa présence dans le processus de Gueoula?
c) Attendre que D-ieu corrige le tir... c'est donner bien de la pâture à l'âne... et oublier que la Gueoula viendra par nos efforts.
6) En ce qui concerne le besoin de séparation pour mieux se distiguer, la réponse a été donnée par nos sages et reprise par Maimonide (Rambam) (cité plus haut en 2).
La société Israélienne est effectivement ambivalente pour quelqu'un de religieux. D'un coté nous vivons parmi nos frères juifs, au sein de notre peuple, d'un autre côté tous ne nous ressemblent pas. Devons nous fuir cette situation ou bien la vivre pour l'influencer? Devons nous voir dans un autre juif un frère ou un ennemi? Devons nous sauver notre peau ou bien prendre des risques pour nous et pour les autres? Est ce que le principe de la responsabilité collective (Kol Yisrael Arevim) nous engage encore?
Nous approchons du 9 Av, anniversaire de la destruction du second Temple, due à la faute de la haine gratuite qui n'est autre que celle de la sectorisation de la société. La situation sociale en Israël nous interpelle pour corriger cette faute et la remplacer par l'amour gratuit de l'autre même s'il est H'arédi ou Mizrah'nik ou H'iloni. Lorsque nous y arriveront, nous seront définitivement sortis de l'esprit de Galout qui résiste encore dans certains esprits.
En conclusion, si vous avez été blessé par ma réponse, je vous prie de m'en excuser, ce n'était pas l'intention du ton vif que j'ai choisi, mais au contraire la volonté de bien faire savoir que le sujet est crucial pour l'avenir du peuple juif, qu'il se trouve en exil hors de la terre d'Israël, ou bien en processus de Gueoula sur sa terre, dans l'attente qu'HKBH nous apporte très vite la Gueoula complète dont nous avons cruellement besoin, sur ce point nous sommes d'accord.
A propos du débat autour de la question 64218
Juste une petite réaction. Ce débat est très intéressant et vraiment d'actualité.
Je rejoindrai Nobady sur un point, celui de la dénonciation de la tendance de certaines personnes qui vivent en Israel et qui ont réussi leur intégration dans ce pays à encourager tout le monde à s'engager dans la même voie. Comme vous le savez sûrement, pas tout le monde n'arrive à se faire une place dans la société israélienne. C'est une réalité qui a fait revenir en France un grand nombre d'Olim et qui a causée des dégâts dans de nombreuses familles.
Le but d'un juif est de servir D. , dans la joie. Pas de s'installer en Israel.
Surtout que le débat concernait surtout des étudiants, et je ne sais pas si rejoindre aveuglement des face israéliennes est la meilleure alternative pour chacun. Que chacun fasse son calcul, prenne en compte tous les éléments, et fasse son choix.
Enfin la comparaison avec les explorateurs me semble déplacée, dans la mesure où il n'était pas question par Nobady de mener une campagne d'anti-aliyah, mais bien d'informer les nombreuses personnes qui consultent le site des différents éléments qu'impliquent un tel choix.
En vous félicitant et en vous adressant mes plus grands remerciements pour le travail exceptionnel que ce site accomplit.
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Question envoyée via l'application iPhone
1) Pourquoi dénoncer une tendance positive?
Pourquoi empêcher d'encourager d'autres à partager une expérience positive? Auriez-vous dit la même chose pour un séjour de vacances dans les Alpes? (Par exemple: Il faut dénoncer la tendance de certaines personnes qui partent en vacances dans les Alpes et qui ont réussi leur séjour à encourager tout le monde à s'engager dans la même voie, car certain ont passé un mauvais moment...???). Qui plus est pour une Mitsva. (P.ex: Il faut dénoncer la tendance de certaines personnes qui gardent le Chabbat et qui ont réussi dans leurs affaires, à encourager tout le monde à s'engager dans la même voie, car pour certains cela a été difficile...???).
Il serait préférable de comprendre les difficultés et de s'y préparer.
2) Vous affirmez un peu gratuitement que le but d'un juif n'est pas de s'installer en Israël, puis qu'il me semble avoir expliqué pourquoi c'est une Mitsva.
3) En ce qui concerne les explorateurs: Rabbi Yisraël Ar'ama (1) explique dans son livre Akédat Yitsh'ak, que leur faute a été d'avoir pris le rôle de conseillers au lieu de se tenir à celui d'informateurs, seul rôle qui leur avait été octroyé pour leur mission...
La limite entre les deux est souvent atténuée et même occultée...
(1) Espagne, 1420(?)-1494, expulsé en 1492 et mort à Naples.
64218
Bonjour Monsieur Schwob
Vous n'êtes pas obligé de publier cette question (réponse) si vous pensez qu'elle ne sera pas utile au lecteur. Mais j'ai du mal à ne pas répondre quand il s'agit de quelque chose auquel je crois.
1) Je suis d'accord avec vous, le lecteur jugera si j'ai dit du mal de la Terre ou bien de la société, en bien des côtés pervertie, qui la peuple actuellement, et qui occupe en majorité ses universités.
2-6) Il eut été à propos de donner la source du Ramban et du Rambam que vous avez traduits – bien que je ne doute en rien de la véracité des textes.
De plus, je n'ai en rien critiqué le fait d'habiter en Eretz Israel (ce qui est mon cas !). Je crois que vous vous méprenez sur ma position. Ma critique s'adresse à la volonté "uniformatrice" de la société israélienne, qui n'est en général pas dans le Dereh Torah (ou quand elle y est, elle n'avance souvent pas, si vous saisissez l'allusion). Le fait d'habiter en Houtz Laaretz, bien qu'une faute (ou en tous cas quelque chose qu'il ne faut pas faire…) d'après le Rambam, est en ce sens, paradoxalement, un possible rempart contre l'assimilation à une société israélienne dont la judaïté est omniprésente, tout autant malheureusement que le Hiloul Hashem. Comme je l'ai mentionné précédemment, le fait de vivre parmi les Non-juifs permet de garder toujours à l'esprit notre singularité. Mais c'est une solution "faible" qui ne doit pas satisfaire quiconque à long terme.
Je suis donc évidemment d'accord avec ce que vous dites en 6), mais il faut être armé pour mener cette bataille spirituelle – car c'est une véritable bataille que pas tout le monde est capable de mener.
3) Pour ce qui est de la Gueoula, qui évidemment, va au-delà d'une délivrance spirituelle, cela ne contredit pas que la Galout soit une situation spirituelle, et non géographique. Pensez-vous vraiment qu'une personne vivant aujourd'hui en Eretz Israël n'ait pas besoin de Geoula ? La Galout est encore plus palpable en Eretz Israel aujourd'hui, et particulièrement ces jours de deuil, où nous pensons régner en maîtres, mais où nous pleurons d'autant plus amèrement l'absence de temple nous permettant d'exercer le Service Divin.
Lorsque j'ai dit que "Le Galout n'est pas un emplacement géographique, c'est une situation spirituelle", il est évident que je n'excluais pas la composante géographique de la Galout, mais je soulignais qu'elle n'en était pas la seule constituante.
4-5) J'ai l'impression que tout en jouant de prétérition par endroits, vous persistez sur cette dernière idée : nous demandons à HKBH de nous ramener en Eretz Israel, et vous pensez que prendre l'avion suffit à cela ? Vous dites : "Donc lorsque nous trouvons dans la prière une demande de pouvoir retourner en terre d'Israël, et que pour le faire il suffit d'acheter un billet d'avion aller-simple, qu'attend-on de plus? Un tapis volant?"
Le fait de nous déplacer physiquement en Eretz Israel n'implique pas la réalisation de nos prières ! Pour les juifs se trouvant b"H en Eretz Israel, les passages demandant de pouvoir retourner en Eretz Israel ont-ils pour autant, Halila, été supprimés ?
De plus, vous semblez tenir comme acquis une énormité hallucinante : "cette Gueoula (par l'intermédiaire de Ben Gourion et des sionistes) ne me plait pas ". Qui a dit que c'était une Gueloua ? À nouveau, la Gueoula n'est pas constituée d'un simple billet d'avion. La Gueoula, c'est aussi et surtout le retour de la Shehina à Tsion. Peut-être – certainement – un processus de Gueoula a-t-il été entamé par les premiers Hassidim, continué par les élèves du Gaon de Vilna, et amplifié et privé de son essence Toraïque par les "sionistes", mais la Geoula Shelema n'est pas prête de venir par la seule idéologie laïque, plutôt par le retour en Eretz Israel par amour pour la Terre (et pas pour les universités israéliennes, fussent-elles fort cotées pour certaines), et par la réalisation inconditionnelle des Mitsvot. Vous dites à la fin " ou bien en processus de Gueoula sur sa terre", sur ce point nous sommes parfaitement d'accord. Mais ce n'était pas apparent dans ce que vous aviez dit précédemment.
Concernant la fin de votre paragraphe 6), c'est la problématique Kalev Vs Yehoshoua (pour utiliser les Meraglim à de meilleures fins). Les midrashim (et voir aussiפרקי דרבי אליעזר et ילקות ראובני je crois) nous enseignent que Kalev, de la tribu de Yehouda, et Yehouda, de la tribu de Yossef, étaient les plus susceptibles de dire du Lashon Hara, de par leur ascendance. En effet, Yehouda montrant la tunique ensanglantée à son père, se faire manger par une bête féroce n'arrivant pas par hasard, sous-entendait qu'il l'avait mérité. Pour Yossef, un passouk dit explicitement qu'il rapportait de mauvaises choses sur ses frères à Yaakov (Bereichit 37:2). Sachant qu'ils allaient se trouver dans une telle situation, ils ont donc décidé d'adopter, chacun de leur côté, une stratégie très différente par rapport au groupe qui risquait de les influencer. Yehochoua s'est séparé du lot, Kalev a tenté de les influencer (voir la discussion avec Moché au moment du retour).
Seulement, tout le monde n'est pas Kalev, dont la position était bien plus risquée que celle de Yehochoua (Rav Hersch). Pour cette raison, a priori, encourager quelqu'un (un jeune bachelier par exemple) à rejoindre une université israélienne sans un bagage qui lui permette de se protéger contre les attaques – d'autant plus pernicieuses qu'elles viennent d'une source dont on ne s'attend pas à souffrir – de la société israélienne (et en particulier du milieu universitaire), est à mon sens un manque de responsabilité, car effectivement, comme vous l'avez dit, כל ישראל ערבים זה לזה. Avant d'envoyer des jeunes français plus ou moins pratiquants et plutôt ignorants dans les universités israéliennes pour espérer influencer la masse s'y trouvant, peut-être serait-il judicieux de se demander s'ils sont capables de soutenir l'épreuve que cela représente. Tout le monde n'est pas au niveau de Kalev. Et rares sont ceux capables de tenir comme Yehochoua. "עם לבן גרתי" Yaakov étant le אמת, lui était capable de supporter une telle épreuve. Peut-être ne sommes-nous pas encore à son niveau ?
Au sujet du Cohen Gadol, le passouk nous dit (Vayikra 16:17) "וכפר בעדו ובעד ביתו ובעד כל קהל ישראל". Dans cet ordre. Avant d'espérer influencer autrui, assurez-vous d'être parfaitement "cleans" de votre côté, et de celui de vos proches (G. Youma 44).
Je n'ai pas été blessé par votre réponse, mais vexé du fait que vous puissiez m'accuser de médire sur la Terre. Ce qui m'a peut-être conduit à lire votre réponse sévèrement.
Cependant j'apprécie le débat car vos arguments sont réfléchis et souvent sages, bien que parfois ils méritent tout-de-même qu'on leur porte la contradiction.
En espérant de toute mon âme que nous n'ayons pas à jeûner dimanche.
Merci pour ces précisions et éclaircissements.
Le texte du Ramban (Nah'manide) est imprimé dans les éditions courantes du "Sefer Hamitsvot" de Maimonide, après le compte des commandements positifs (Mitsvot Assé), sous le titre: Commandements positifs que le Maître a omis de compter d'après le Ramban, Mitsva No4. Il me semble que c'est la seule référence qui manque.
Vous dites:
Le fait d'habiter en Houtz Laaretz, bien qu'une faute (ou en tous cas quelque chose qu'il ne faut pas faire…) d'après le Rambam, est en ce sens, paradoxalement, un possible rempart contre l'assimilation à une société israélienne dont la judaïté est omniprésente, tout autant malheureusement que le Hiloul Hashem.
Les sages du Talmud et le Rambam cités dans ma réponse ont été clairs sur le problème des risques d'assimilation:
"Il faudra toujours habiter en terre d'Israël même dans une ville qui est en majorité idolâtre et il ne faudra pas habiter en dehors de la terre d'Israël, même dans une ville en majorité juive"; c'est à dire qu'il vaut mieux assumer ce risque en terre d'Israël que de le fuir, en habitant dans un bon quartier juif en dehors d'Israël.
Mais ce qui m'étonne surtout c'est la volonté de ne pas s'assimiler "à une société israélienne dont la judaïté est omniprésente", et de monter des remparts entre juifs. Est-ce-que ce n'est pas là une réflexion sectorielle ou même du sectarisme, qui refuse de voir dans les juifs qui sont différents de nous, des frères, et qui ressemble bien à ce que nos sages ont enseigné sur la haine gratuite (cf. l'histoire bien connue de Kamtsa et Bar Kamtsa)?
Quant au H'iloul Hashem, citons le prophète Ezéchiel (36,16-24):
La notion de profanation du Nom Divin apparait 5 fois dans l'espace de 4 versets pour bien marquer le coup. Or curieusement pour le prophète, c'est la présence du peuple juif hors de sa terre qui est un vrai Hiloul Hashem:
"Mais arrivés parmi les nations où ils arrivèrent, ils ont profané Mon Saint Nom, par le fait qu'on disait d'eux: ces gens sont le peuple de D-ieu et c'est de Son pays qu'ils sont sortis...... Aussi, dis à la maison d'Israël, ainsi parle le Seigneur D-ieu: Ce n'est pas pour vous que J'agis, maison d'Israël, mais bien pour Mon Saint Nom que vous avez profané parmi les peuples où vous êtes venus. Je sanctifierai Mon Grand Nom... et je vous rassemblerai de tous les pays et je vous ramènerai sur votre terre".
Ce merveilleux chapitre, qui est aussi celui qui contient la prophétie des arbres qui redonnent leurs fruits comme signe de la délivrance, mérite une lecture attentive. Il est tellement profond et il ressemble tellement à ce que nous vivons aujourd'hui.
Vous dites:
Le fait de nous déplacer physiquement en Eretz Israel n'implique pas la réalisation de nos prières ! Vrai, nous continueront à prier ce même texte jusqu'à ce que tous les juifs soient de retour en Eretz Yisraël. Mais ce que je voulais dire c'est le contraire: le fait de prier pour que D-ieu nous ramène en Eretz, d'en avoir la possibilité et de ne pas le faire, relève d'une contradiction interne, inadéquate à la prière.
Vous dites:
De plus, vous semblez tenir comme acquis une énormité hallucinante : "cette Gueoula (par l'intermédiaire de Ben Gourion et des sionistes) ne me plait pas ". Qui a dit que c'était une Gueloua ?
Et moi je vous ai expliqué, à l'appui du Rambam, que c'était une énormité hallucinante de dicter à D-ieu de quelle manière Il doit gérer la Gueoula.
Le Talmud (Sanhedrin 98b) rapporte une discussion de nos sages:
Oula disait: que le Machia'h vienne mais que je ne le voie pas! Et Rabba disait de même. Par contre Rav Yossef disait: Qu'il vienne et que j'aie le mérite de m'assoir à l'ombre des excréments de son âne!
Le Maharal de Prague explique Rav Yossef (H'idouché Agadot). Pour le Maharal, dans le langage imagé de nos sages, l'âne (H'amor) représente la matérialité du monde (H'omer). Le summum de la matérialité, le point le plus éloigné de la spiritualité du Machia'h est appelé par Rav Yossef: "les excréments de l'âne". Rav Yossef exprime ainsi l'idée que même s'il n'aurait pas le mérite de profiter de la vie spirituelle grandiose que nous attendons par la venue du Machia'h, tout au moins il espère pouvoir vivre et s'associer ne serait ce qu'au côté le plus matériel de cette époque, qui pour lui est infiniment plus élevée que la plus élevée des époques anté-messianiques.
Il est tout à fait clair que pour le Maharal, nos sages ont conçu l'idée que l'époque de la venue du messie pourrait être marquée par un coté matériel plus qu'écœurant, et malgré cela, c'est bien ce coté matériel, cet âne, qui porte sur son dos le Machia'h lui même. Au vu de l'actualité, les paroles de Rav Yossef sont limpides.
Je m'inCLEAN devant votre demande d'orienter les jeunes bacheliers vers les écoles où ils pourront se renforcer dans la Thora et les Mitsvot et j'appelle donc tous les étudiants désirant apprendre en Israël, et qui ont été apeurés par vos propos, à rejoindre:
- soit le Beth Hamidrach du Rav Zini au Technion,
- soit le Kollel (pour étudiants) et la Midracha (pour étudiantes) à Bar Ilan,
- soit le Mah'on Lev avec sa Yechiva du matin (partie intégrale du programme) ou son pendant pour étudiantes: le Mah'on Tal – Mah'on Daat.
- soit la Mikhlala de Bayit Vegan pour étudiantes, avec son programme de Kodech intégré,
- soit tous les autres écoles que je n'ai pas citées et qui ont des programmes de Kodech ou des cours de Thora sur le campus.
Vérifiez avant de vous inscrire, et n'oubliez pas que même si vous étudiez finalement dans une université un peu moins "riche" en judaïsme, il y a toujours des cours, des Midrachot, des Yechivots ou des H'avroutot dans les synagogues, là ou vous serez. On a à peine besoin de les chercher pour les trouver.
Il va sans dire qu'on peut toujours étudier une ou plusieurs années de Kodech dans une Yechiva ou une Midracha avant de commencer les études.
Bien à vous.
64218
Oublieriez-vous que des "autorités de l'ultra-orthodoxie anti-sioniste" croient fondé de fonder leur point de vue sur des passages du Talmud, pensant les comprendre aussi finement que vous comprenez ceux qui motivent, pour vous, un point de vue précisément opposé au leur ?
Non, je n'ai pas oublié....
Mais y a aussi des Rabbins pas moins orthodoxes qui ont analysés les textes que j'ai rapportés et à qui reviennent vos compliments de fine compréhension des textes. Je prends la responsabilité de la synthèse.
Précisons quand même que le débat doit être coupé en deux questions distinctes:
1) Y a-t-il une Mitsva d'habiter en Eretz Israel?
2) Vivons nous une époque de Gueoula?
Se définir comme pro ou anti sioniste ne concerne que la seconde question, et encore, je connais pas mal de gens qui sont persuadés que nous vivons une période de Gueoula sans pour autant se définir comme sionistes....
Le débat est ouvert à l'intérieur du peuple juif, et tant qu'il ne sera pas tranché définitivement vous pouvez suivre l'enseignement des Pirké Avoth (ch1,michna 6 et 16): "choisis-toi un maître". Mais par ailleurs n'oubliez pas que la connaissance de la Thora s'acquière (entre autres) aussi bien par la Émounat H'akhamim que par le Pilpoul Talmidim. (Pirké Avoth 6,5), aussi bien par la confiance en les paroles de nos maitres que par l'esprit critique.
64597
Il me semble, Rav Schwob, qu'en résumant le débat à ces deux questions (y a t'il une mitsva d'habiter en Israel et vivons nous une période de Géoula) vous en
omettez extrêmement importante :
Faut-il encourager tout le monde et n'importe qui à aller étudier en Israel, et est-ce la meilleure solution pour des jeunes étudiants juifs qui ont des inquiétudes quant à leurs études ?
Je me permets de faire cette précision car même si le débat s'est un peu éloigné de cette question, c'était le problème principal, à la base (avec le titre "étudiant religieux la galère?" ).
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Question envoyée via l'application iPhone
Le débat s'est effectivement éloigné de la question de départ, et de la première réponse qui proposait une solution alternative, mais cela a été positif.
Cette solution étant aussi une grande Mitsva, il n'y a pas à hésiter: il faut encourager à accomplir les Mitsvot et il faut aider à surmonter les difficultés qui apparaissent lors de leur accomplissement.
Voir la 64585 1).
Chana Tova